Es ist mehr als der organisatorische Aufwand der "schnöden Grenzkontrolle" - einiges mehr. Wir sind schließlich nicht bei SimCity.
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Es ist mehr als der organisatorische Aufwand der "schnöden Grenzkontrolle" - einiges mehr. Wir sind schließlich nicht bei SimCity.
Ja, führ doch mal aus.
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Aber jedes Café mit einer 2G Zugangsbeschränkung zu versehen das geht sehr wohl? Und in Stadions?
Ich fasse dein Argument mal zusammen: Wir haben bereits Maßnahmen, die zu aufwendig sind um sie durchzusetzen, deshalb kann man auch weitere Maßnahmen beschließen, die nicht durchsetzbar sind.
Und es ist nicht mögliche einen Grenzpass einzuführen extra für Pendler mit regelmäßiger Testung / Impfpflicht gleich einer Mautstelle (siehe Öresund), wo dieser Greenpass mal eben automatisch kontrolliert wird? Wie in Italien übrigens in jedem Café.
Lachhaft, wir haben längst Maßnahmen die um ein vielfaches aufwändiger sind (wenn man sie denn durchsetzen wollte) als eine schnöde Grenzkontrolle. Selbst ohne diese modernen Möglichkeiten, die das Ganze zu einer mittleren Unnahnemlichkeit machen, hat man Grenzkontrollen vor Schengen hingekriegt ohne das alle verhungert werden.
Der Öresund ist eine Brücke (bzw. eigentlich die darunter befindliche Meerenge)! Diese zu kontrollieren dürfte ein klein wenig einfacher sein, als "die" deutsche Grenze. Wie viele Grenzübergänge gibt es hierzulande? Hunderte bis Tausende dürften es sein. Werden grüne Grenzen ebenfalls kontrolliert? Als jemand, der in einer Grenzregion aufgewachsen ist, weiß ich zudem, dass bereits lange vor Schengen Grenzkontrollen nur stichprobenartig durchgeführt wurden. Wie gehst du mit dem Warenverkehr um? Und wann ist eigentlich der richtige Zeitpunkt, um die Grenzen wieder zu öffnen?
Und mit dem Totschlagargument des Verweises auf Hunderttausende Tote kann man natürlich bequem und mit dem gebotenen Pathos jede Diskussion abwürgen und jede Maßnahme legitimieren. "Wie viele Hunderttausende müssen denn noch Leben und Gesundheit verlieren, bis niemand mehr seine Wohnung/sein Haus verlassen und anderen Menschen begegnen darf?" <-- Funktioniert irgendwie auch.
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Und es ist nicht mögliche einen Grenzpass einzuführen extra für Pendler mit regelmäßiger Testung / Impfpflicht gleich einer Mautstelle (siehe Öresund), wo dieser Greenpass mal eben automatisch kontrolliert wird?
Nach kurzer Recherche habe ich übrigens nicht herausfinden können, inwiefern die Grenzkontrollen am Öresund "automatisch" abgelaufen sein sollen. Hast du dazu eine Quelle?
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Selbst ohne diese modernen Möglichkeiten, die das Ganze zu einer mittleren Unnahnemlichkeit machen, hat man Grenzkontrollen vor Schengen hingekriegt ohne das alle verhungert werden.
Ich hab eine Zeit lang in einer innereuropäischen Grenzregion gewohnt.
Es gibt dort keine Grenzinfrastruktur mehr. Es gibt das Grenzerpersonal nicht mehr. Die grünen Grenzen sind sowieso völlig offen.
Die innereuropäischen Grenzen sind nur noch Verwaltungsbezirksgrenzen.
Jedwede Vorstellung die deutschen Grenzen kurz oder mittelfristig zu schließen oder zu kontrollieren, ist eine völlige Illusion.
Die Schengen-Grenzen sind etwas besser gesichert und kontrolliert. Aber auch deren Grenzinfrastruktur ist nur auf das "normale" Kontrollmaß ausgelegt.
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Nach kurzer Recherche habe ich übrigens nicht herausfinden können, inwiefern die Grenzkontrollen am Öresund "automatisch" abgelaufen sein sollen. Hast du dazu eine Quelle?
Ich schrieb von einer Mautstelle. Du fährst dort am Zugangspunkt durch und deine Berechtigung wird kontrolliert. Das ginge genauso mit einem Greenpass und Reisedokumenten. Das Länder ihre Grenzen kontrollieren ist der Normalfall. Das findet täglich an der Schengenaußengrenze statt. Es ist überhaupt kein Problem sowas mit Kameras weiter zu erleichtern, etwa indem man an weniger frequentierten Übergängen die Einreise via Scan / Kamera kontrolliert und einfach eine Polizeistreife vorhält um ungeklärte Einreisen zu prüfen. Tu nicht so, als gäbe es das nicht überall auf der Welt. Die Aussage, dass Einreisen nicht kontrollierbar seien ist angesichts dessen, dass das an allen möglichen Grenzen auch von armen Ländern erledigt wird und gleichzeitig in jedem Tante Emma Laden und jedem Café in einem 80 Millionen Land genau so eine Zugangskontrolle haben soll absurd.
Ich bin diese Nebelkerzen auch leid, es tut letztendlich nichts zur Sache. Wenn die Alternative ist, dass unsere Bevölkerung durch ein gefährliches Virus bis zum Zusammenbruch dezimiert würde oder wir den Rest unserer Tage mit mehrmonatigen Lockdowns leben wird sich so ein Problem lösen lassen.
Es wäre fruchtbarer zu diskutieren, wie Du dir denn eine Lösung vorstellst. Auch in einem Szenario ohne Herdenimmunität. -
Zum Thema Grenzkontrollen: Deutschland hat ja jetzt 3G im ÖV. Die Schweiz nicht. Das 8er Tram fährt grenzüberschreitend von Basel nach Weil am Rhein. Ist Deutschland aber auch erst aufgefallen, nachdem 3G im ÖV schon beschlossen war. Mal wieder. Ups ... da war was mit dieser verdammten Grenze. Mist. Ansonsten ... Wenn ich mir grosse Mühe gebe, kann ich von meinem Wohnzimmerfenster aus fast nach Deutschland rüber spucken. Niemand "kontrolliert" das, allein die Vorstellung ist ein Witz. Ich habe die absurde Situation im Frühjahr 2020 miterlebt, als man versucht hat mit Flatterband die grüne Grenze abzusperren und von beiden Seiten Leute mit Klappstühlen, Tischen und Grill bewaffnet anrückten um die "Grenzschliessung" zu sabotieren. Ich ärgere mich zu Tode, das ich das nicht fotografiert habe, das wären wirklich historische Aufnahmen.
In Riehen gibt es eine Strasse in der die Grenze Mitten durch die Vorgärten der Häuser auf der bereits deutschen Seite läuft. Der Grenzstein steht original anstelle eines Gartenzwerges mitten in einem verdammten Garten. Wer genau soll das denn "schliessen" und "bewachen"? Wir leben hier nicht auf einer fucking Insel und auch nicht am Öresund, wir leben in einer Region, in der der Spaziergang mit dem Hund über die grüne Grenze auch schon das normalste auf der Welt war, als es noch kein Schengen-Abkommen gab.
Ich habe während der offiziellen "Grenzschliessungen" einfach drauf verzichtet nach Deutschland einkaufen zu gehen, ich kenne genügend Personen, denen auch das egal war. Wenn ich aber nur schon auf den Basler Hausberg ne Runde laufen gehe, wechsle ich zwangsläufig mehrfach auf dem Weg nach oben die Seiten. Man merkt es immer daran, dass auf der deutschen Seite die Wanderwege schlechter ausgeschildert sind
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Es geht hier nicht um regelmäßige Grenzgänger herrgotnocheinmal. Diese binäre Denkweise ist völlig an der Problematik des Reimports von Mutationen aus fernen Regionen vorbei. Würde man einfach Flughäfen dergestalt sichern und halt an der Schengen-Außengrenze konsequenter verfahren (nicht nur regional, wo das schon durchgesetzt würde) würde das für NoCovid allemal langen.
Neues von Omicron: Vorläufig projektierter R-Wert 28(!sic!). Ein ähnliches, polymutiertertes Spike mit einem Großteil der vorhandenen Mutationen zeigte keine nennenswerte Neutralisation mehr durch bisherige Antikörper in einem vorherigen Experiment. Es wäre gut, bevor man Maßnahmen zerredet erstmal das Vorstellungsvermögen dazu zu nutzen, was in Zukunft noch auf uns zukommen kann / wird. Wer so gerne von Verhältnismäßigkeit redet, sollte auch mal die Mühen von Schutzmaßnahmen mit den Folgen eines Unterlassens ins Verhältnis setzen. Die stellen sich nämlich auch gerne mal exponentiell ein.
Wie das schöne Beispiel mit dem vollregnenden Stadien. Am ersten Tag kommt ein Tropfen rein, dann zwei. Man merkt nichts. Eines morgens ist das Stadion dann halbvoll, den Tag drauf läuft es über.
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Aha.
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Gab es nicht im ersten Lockdown im Frühjahr ˋ20 die rührende Meldung um das deutsch - dänische Paar, das sich jeden Nachmittag beidseits eines Flatterbandes traf, um gemeinsam den Nachmittagskaffee einzunehmen? Nicht möglich?
Ging vor 1 1/2 Jahren durch die Medien. Schon vergessen?
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Ich schrieb von einer Mautstelle. Du fährst dort am Zugangspunkt durch und deine Berechtigung wird kontrolliert.
Gute Idee. Heute ist Black Friday. Da gibt es Mautstellen bei Amazon im Tausenderpack.
Das Länder ihre Grenzen kontrollieren ist der Normalfall.
Ach, wirklich?
Ist es möglicherweise ein Unterschied, ob Polen seine 5 Grenzübergänge zu Belarus kontrolliert oder Deutschland seine geschätzt 200 zu den Niederlanden? kodi ist zudem schon auf die fehlende Infrastruktur an den Grenzen eingegangen. Die lässt sich wohl kaum in 3 Wochen wieder herstellen.
Und selbst wenn sich diese Infrastruktur in irgendeinem Paralleluniversum so schnell herstellen ließe: wäre ein automatisierter Scan eines QR-Codes nicht ziemlich fälschungsanfällig?
[...] und gleichzeitig in jedem Tante Emma Laden und jedem Café in einem 80 Millionen Land genau so eine Zugangskontrolle haben soll [...].
Nochmal das "Argument": es gibt schon etwas, das nicht durchsetzbar ist, dann sollten wir noch etwas einführen, das nicht durchsetzbar ist.
Es wäre fruchtbarer zu diskutieren, wie Du dir denn eine Lösung vorstellst. Auch in einem Szenario ohne Herdenimmunität.
Ich möchte dir schon seit Längerem zu entlocken, wie DU dir eine langfristige Lösung vorstellst. Wie lange sollen die Grenzen dicht bleiben? Bis Corona verschwunden ist? Wie lange müssen die Schulen geschlossen werden? Oder müssen wir uns auf immer wiederkehrende Schließungen einstellen?
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Neues von Omicron: Vorläufig projektierter R-Wert 28(!sic!).
Ich glaube, du lenkst ab.
Zu deiner Frage oben: die hat Müller-Lüdenscheid beantwortet. Danke.
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Es geht hier nicht um regelmäßige Grenzgänger herrgotnocheinmal. Diese binäre Denkweise ist völlig an der Problematik des Reimports von Mutationen aus fernen Regionen vorbei. Würde man einfach Flughäfen dergestalt sichern und halt an der Schengen-Außengrenze konsequenter verfahren (nicht nur regional, wo das schon durchgesetzt würde) würde das für NoCovid allemal langen.
Während du deine Flughäfen sicherst, ist die neue Variante schon in Belgien angekommen. Und auf einmal geht es doch um regelmäßige Grenzgänger.
Dass erwachsene Menschen glauben, Deutschland ließe sich im Handumdrehen von der Außenwelt abschirmen, ist absurd.
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Nochmal das "Argument": es gibt schon etwas, das nicht durchsetzbar ist, dann sollten wir noch etwas einführen, das nicht durchsetzbar ist.
Ich möchte dir schon seit Längerem zu entlocken, wie DU dir eine langfristige Lösung vorstellst. Wie lange sollen die Grenzen dicht bleiben? Bis Corona verschwunden ist? Wie lange müssen die Schulen geschlossen werden? Oder müssen wir uns auf immer wiederkehrende Schließungen einstellen?
Natürlich ist sowas durchsetzbar, die Frage ist nur zu welchem Preis und welche Verhältnismäßigkeit es mir auferlegt. Hätten wir NoCovid gehabt nach der Wildtypwelle wäre es sehr einfach gewesen, allein der Impfstoff hätte gereicht. Durch diese ständigen Pseudodebatten über angebliche Unmöglichkeiten, die es aber andernorts gibt und auch schonmal gab, weil man sich weigert seine Agenda offenzulegen, sind wir hierher gelangt. Mit Omicron wird es natürlich schwerer, wenn aber die alternative der Kollaps unserer Gesellschaft auf 10 Jahre hinaus ist, weil SARS wütet, muss man dann halt eben die Grenzübergänge kontrollieren.
Ich weiß nicht was nötig sein wird, wichtig ist, dass wir die Verbreitung kontrollieren und R dauerhaft unter 1 halten und Neuausbrüche erkennen und abriegeln. Das ständigen Abweisen jeglicher Maßnahme mit Pseudogründen wie der angeblichen Durchführbarkeit einer kontrollierten Grenze (dass ich nicht lache) berücksichtigt irgendwie nie die Abwägung der drohenden Folgen. Also, was ist dein Vorschlag?
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Wie das schöne Beispiel mit dem vollregnenden Stadien. Am ersten Tag kommt ein Tropfen rein, dann zwei. Man merkt nichts. Eines morgens ist das Stadion dann halbvoll, den Tag drauf läuft es über.
Wer kennt sie nicht, die vom Regen übergelaufenen Stadien?
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Gab es nicht im ersten Lockdown im Frühjahr ˋ20 die rührende Meldung um das deutsch - dänische Paar, das sich jeden Nachmittag beidseits eines Flatterbandes traf, um gemeinsam den Nachmittagskaffee einzunehmen? Nicht möglich?
Ging vor 1 1/2 Jahren durch die Medien. Schon vergessen?
Das war 3 Monate lang meine tägliche Realität. Der Frühling 2020 war ja sehr schön und mild, in den Langen Erlen (das ist der Park hinter meinem Haus an der Deutsch-Schweizerischen Grenze) haben sich täglich Menschen zum Grillen, Tratschen und Kartenspielen getroffen. Da wurden Tische halt einfach übers Flatterband drüber gestellt, die einen sassen auf der einen, die anderen auf der anderen Seite des Bandes. Und mit Blick auf den Schweizer Soldaten, der daneben stand und mit dem SG550 über der Schulter ein Buch las, wurde mal ganz renitent das Bein unter dem Tisch und dem Band auf die andere Seite rübergeschoben. Da hatte die Pandemie noch was romantisches. Jetzt ist es nur noch scheisse.
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Wer kennt sie nicht, die vom Regen übergelaufenen Stadien?
Kommt noch was außer Unsinn? Zum Beispiel dein Konzept zum Umgang mit der Pandemie, oder bleibt es beim mühsam konstruierten Zerreden von Maßnahmen die ganz Asien erfolgreich durchführt? Ich mein, das wäre schön wenn Du was dazu schreibst, sonst kann ich statt hier zu schreiben auch einfach nochmal ein Interview mit Christian Lindner gucken, das kommt aufs selbe raus.
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Natürlich ist sowas durchsetzbar, die Frage ist nur zu welchem Preis und welche Verhältnismäßigkeit es mir auferlegt.
Wie lange dauert es denn deiner Vorstellung nach, eine funktionierende Grenzzkontrollinfrastruktur für hunderte bis tausende Grenzübergänge auf die Beine zu stellen? 2 Wochen? So naiv kannst du doch nicht sein!?
Hätten wir NoCovid gehabt nach der Wildtypwelle wäre es sehr einfach gewesen, allein der Impfstoff hätte gereicht.
Also wenn wir in Deutschland damals einen kompletten Lockdown gehabt und die Grenzen geschlossen hätten, wäre in Indien keine Delta-Variante entstanden?
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Das war 3 Monate lang meine tägliche Realität. Der Frühling 2020 war ja sehr schön und mild, in den Langen Erlen (das ist der Park hinter meinem Haus an der Deutsch-Schweizerischen Grenze) haben sich täglich Menschen zum Grillen, Tratschen und Kartenspielen getroffen. Da wurden Tische halt einfach übers Flatterband drüber gestellt, die einen sassen auf der einen, die anderen auf der anderen Seite des Bandes. Und mit Blick auf den Schweizer Soldaten, der daneben stand und mit dem SG550 über der Schulter ein Buch las, wurde mal ganz renitent das Bein unter dem Tisch und dem Band auf die andere Seite rübergeschoben. Da hatte die Pandemie noch was romantisches. Jetzt ist es nur noch scheisse.
Also gelang es offenbar doch die Überschreitung der Grenze weitgehend zu unterbinden und das sogar bei Locals und nicht nur bei Fernreisen? Ich dachte das ginge nicht, wo war denn dann das Problem im Frühjahr?
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Und auf einmal geht es doch um regelmäßige Grenzgänger.
"Nur". Der Kanton Genf zählt 90000 davon - täglich, die beiden Basel zählen 58000 davon - täglich.
