Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Was mir zusätzlich auffällt: Von den Studienteilnehmer*innen waren lediglich 4,4 % symptomlos. Schätzungsweise trifft das jedoch auf ca. 20 % aller Infizierten zu. Die Studie scheint mir auf den ersten Blick somit nicht repräsentativ zu sein.

Selbst wenn deine Erinnerung stimmte (die Studien geht von 81% "leichten Verläufen" aus, mit Quellenangabe, hat aber nach Selbstbezeichnung asymptomatische integriert s. S. 10.) würde es das Ergebnis im Vergleich zur Grundgesamtheit der Leute nur schwach verzerren. Oder ist es für unsere lockere Diskussion hier relevant, ob sich am 35 statt 38% damit plagen? Eine methodische Unzulänglichkeit taugt auch nicht dazu, das Gegenteil der Harmlosigkeit anzunehmen.

Die von Dir angegebenen Prozentwerte am Anfang beziehen sich lediglich auf das Symptomquartett Kurzatmigkeit, Geruchslosigkeit, Geschmacklosigkeit und Müdigkeit. Darüber hinaus fehlen von vielen Patienten vollständige Daten (s. Anhang), nur 47% berichteten im Studienverlauf, dass sie symptomfrei waren.

Entscheidend ist:

Even following mild courses of SARS-CoV-2 infection, 11% of patients in our cohort still could not fully participate in everyday and work life 7months after disease onset, whichhighlights the potential economic damage of PCS

Nach 7 Monaten waren 11% der milden Fälle nach 7 Monaten nicht mehr in der Lage Vollzeit zu arbeiten (!). Ein Durchlaufen lassen der Krankheit würde ein absolut höllisches Szenario raufbeschwören.

Zitat von Lindbergh

In dem Artikel steht ja, dass noch eine Mehrheit der Bevölkerung die Maßnahmen mitträgt,

Ich wundere mich auch regelmäßig über solche Aussagen. Entweder sind die Menschen in meinem Umfeld sowas von nicht repräsentativ für die Durchschnittsbevölkerung oder die Mehrheit der Bevölkerung behauptet nur vordergründig, die Maßnahmen zu tragen. Ich kenne wohl eine handvoll Leute, die sich seit Beginn der Pandemie tatsächlich an alle geltenden Verhaltensregeln halten. Die überwiegende Mehrheit wahrt nach außen nur den Schein, sich an die Regeln zu halten. Wenn man ein bisschen genauer nachbohrt kommt schnell raus, dass sich "jenseits der Bühne" dann doch eigentlich kaum an Regeln gehalten wird. Aber nach außen hin gibt das ganz offen natürlich erstmal keiner zu, ist ja unpopulär und sorgt für Ärger und Diskussionen, die Rollen von Gut und Böse sind ja klar verteilt. Besonders unterhaltsam ist es, wenn sich dann zwei Leute gegenseitig vorwerfen "asozial"/unsolidarisch zu sein und einer dem anderen Regelbrüche vorwirft, aber man als unbeteiligter Dritter genau weiß, dass beide sich nicht wirklich an Regeln halten. Aber keiner wills gewesen sein. Es will sowieso keiner gewesen sein. Würde man auf der Straße Leute befragen, würden wahrscheinlich fast alle lauthals betonen, dass es gaaanz wichtig ist sich an Regeln zu halten und wir den ganzen Ärger nur haben, weil die anderen das nicht ernst genug nehmen. Und dann treffen sie sich mit ihrer Freundin zum Click-and-Meet Shopping, fahren zusammen in einem Auto natürlich ohne Maske nach Hause, weil man da ja ohnehin ohne Lüften und Abstand zusammenhockt und lädt dann noch die Nachbarn zum Kartenspielen ein

Zitat von Lindbergh

Die Coronapolitik belastet also die Schwachen der Schwachen am meisten und das können vermutlich die Starken der Starken weniger verstehen.

Wen würde die Alternative belasten? Wie würdest Du die 70.000 Todesopfer der "abwägenden" bisherigen Politik bezeichnen? Wie kannst Du angesichts von 10% Berufsunfähigen bei "leicht Erkrankten" diese Behauptung aufrecht erhalten? Jetzt verbrämst Du den impliziten Sozialdarwinismus schon als Mitleid mit den Schwachen. Schon TeamLindner beigetreten?

Zitat von Lindbergh

Nymphicus: Es gibt nicht nur Opfer durch das Virus, sondern auch durch den Lockdown. Klar, durch den Lockdown starben keine 70.000 Leute, aber entstanden andere Schäden gesundheitlicher, wirtschaftlicher und gesellschaflicher Natur. Soll die Coronapolitik Deutschlands nur auf das Ziel der Minimierung der Todeszahl ausgelegt sein?

Die Schäden entstehen erst durch eine derartige Politik, sie sind selbst verursacht. Massentod ist ein kein wirtschaftsförderliches Klima. NoCovid ist gut für die Wirtschaft und die Psyche. Habe ich schon detailliert validiert anhand aller möglichen Kennziffern. Davon abgesehen, entstehen auch durch einen nicht-Lockdown (= Durchseuchung/Aufrechterhaltung des Verbreitungsgeschehens) derartige Kollateralschäden.

Deine Abwägung ist eine Pseudoabwägung, weil Du also folgende Faktoren außer Acht lässt. Dass es andere Alternativen gibt, sollte Dir bewusst sein, denn ich selbst und andere zeigten Dir die ausgelassenen Faktoren schon mehrfach auf.

Welche gesundheitlichen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Schäden entstehen durch ein ansteigen der Infektionszahlen?

Inwiefern, soll ein Ansteigen der Infektionszahlen geringere Schäden dahingehend anrichten, als ein Lockdown gefolgt von NoCovidmaßnahmen?

Inwiefern, soll sich die Situation anhand von Reinfektion jemals verbessern?

Wie unterscheidest Du mentale Belastungen von Pandemie / Ansteckung / Lockdown?

Hast Du jemals belastbare Zahlen für deine Behauptungen vorgelegt?

Diese Diskussion hatten wir schon x-Mal und Du bist jedes Mal die Antworten auf diese Fragen schuldig geblieben.

Zitat von Nymphicus

Selbst wenn deine Erinnerung stimmte (die Studien geht von 81% "leichten Verläufen" aus, mit Quellenangabe, hat aber nach Selbstbezeichnung asymptomatische integriert s. S. 10.) würde es das Ergebnis im Vergleich zur Grundgesamtheit der Leute nur schwach verzerren. Oder ist es für unsere lockere Diskussion hier relevant, ob sich am 35 statt 38% damit plagen? Eine methodische Unzulänglichkeit taugt auch nicht dazu, das Gegenteil der Harmlosigkeit anzunehmen.

Die von Dir angegebenen Prozentwerte am Anfang beziehen sich lediglich auf das Symptomquartett Kurzatmigkeit, Geruchslosigkeit, Geschmacklosigkeit und Müdigkeit. Darüber hinaus fehlen von vielen Patienten vollständige Daten (s. Anhang), nur 47% berichteten im Studienverlauf, dass sie symptomfrei waren.

Entscheidend ist:

Even following mild courses of SARS-CoV-2 infection, 11% of patients in our cohort still could not fully participate in everyday and work life 7months after disease onset, whichhighlights the potential economic damage of PCS

Nach 7 Monaten waren 11% der milden Fälle nach 7 Monaten nicht mehr in der Lage Vollzeit zu arbeiten (!). Ein Durchlaufen lassen der Krankheit würde ein absolut höllisches Szenario raufbeschwören.

Alles anzeigen

Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Vorwurf der Verharmlosung auf mich beziehen soll. Falls ja, würde ich gerne wissen, woraus Du das ableitet.

Bei den nur 47 % der symptomfreien Studienteilnehmer*innen lässt du außer Acht, dass zu diesem Zeitpunkt schon 63 % der Befragten abgesprungen sind. Dass vermutlich vor allem Personen abgesprungen sind, die keine weiteren Symptome hatten, mutmaßen selbst die Autor*innen. Korrekt müsste es also heißen, dass zwischen 20 % und 53 % nach 7 Monaten noch ein oder mehrere Symptome hatten. 20 % wären sicherlich bereits ein problematischer Wert, aber trotzdem eine andere Dimension als über 50 %.

Und die Tatsache, dass symptomlos Infizierte um den Faktor 4,5 unterrepräsentiert sind, halte ich schon für bemerkenswert.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Vorwurf der Verharmlosung auf mich beziehen soll. Falls ja, würde ich gerne wissen, woraus Du das ableitet.

Bei den nur 47 % der symptomfreien Studienteilnehmer*innen lässt du außer Acht, dass zu diesem Zeitpunkt schon 63 % der Befragten abgesprungen sind. Dass vermutlich vor allem Personen abgesprungen sind, die keine weiteren Symptome hatten, mutmaßen selbst die Autor*innen. Korrekt müsste es also heißen, dass zwischen 20 % und 53 % nach 7 Monaten noch ein oder mehrere Symptome hatten. 20 % wären sicherlich bereits ein problematischer Wert, aber trotzdem eine andere Dimension als über 50 %.

Und die Tatsache, dass symptomlos Infizierte um den Faktor 4,5 unterrepräsentiert sind, halte ich schon für bemerkenswert.

Wo liest Du was von Verharmlosung? Das ist jetzt das zweite Mal, dass Du irgendwas in meine Posts reinkonstruierst. Das Wort kommt ja nicht einmal vor. Ich schrieb, dass methodische Unzulänglichkeiten nicht die Annahme der Harmlosigkeit begründen, was nichts andere ist als ein Hinweis, dass sie dem Argument von mir keinen Abbruch tun. Der geht einerseits vorsorglich an Dich, andererseits an jeden möglichen Adressaten. Vielleicht bin ich einfach ein seltsamer Typ, aber es irritiert mich schon, wie oft es hier vorkommt, dass jemand aus einer Erörterung eines Themas potentiell eine persönliche Aussage ableitet.

Ja, Du hast recht mit der Einschränkung. Aber auch die 20% sind ein absoluter extremwert. Gehen wir halt mal von 37% aus. Ich bezweifle aber stark, dass man einfach den Schluss ziehen kann, dass Symptomfreiheit auch nur bei der Mehrheit der "Verschwundenen" einfach vorausgesetzt werden kann. Es ist halt ein Kontinuum, wo der Leidensdruck erstmal nicht mehr so wesentlich erscheint, obwohl man trotzdem vielleicht noch etwas Müde ist oder so. Es zeigt sich aber leider immer wieder, dass viele Leute akute Veränderungen im Körper haben und davon erstmal garnicht so sehr viel merken. Aber sei es drum. Welchen Schluss ziehst Du aus dem Konfidenzintervall? Und was sagst Du zu den 11% arbeitsunfähig erkrankten? Angesichts dessen ändert sich zumindest für mich durch diese methodischen Diskussionen garnichts; SARS-CoV2 muss unter R 1,0 gedrückt werden, stimmst du mir soweit zu?

Zitat von Lindbergh

a) Durch den Anstieg der Infektionszahlen? Gesellschaftlich gibt es keine Schäden. Wirtschaftlich können die Leute nicht arbeiten, da sie ja zuhause in Quarantäne sind. Gesundheitlich hast du natürlich die kranken Leute und eine stärkere Auslastung der Krankenhäuser.

b) Die Frage ist mir zu kompliziert gestellt. Ich verstehe sie nicht.

c) Du gehst hier automatisch davon aus, dass keine Hygienekonzepte funktionieren und Ansteckungen bei Kontakten unumgänglich sind und garantiert schwere Folgen haben werden. Da bin ich anderer Meinung.

d) Inzwischen würde ich die mentale Belastung der Pandemie geringer einschätzen als die des Lockdowns. Für die Pandemie sprechen die mediale Berichterstattung der Fallzahlen, die dauerhafte Thematisierung in Zeitung, Foren und Talkshows. Für den Lockdown die wirtschaftlichen Nöte, die Zunahme häuslischer Probleme, die Auffälligkeiten von Kindern und Jugendlicher (Ich berichtete über die Wartelisten von Kinder- und Jugendpsychiatrien.), Zunahme von Süchten, Bewegungsmangel, Einsamkeit.

e) Sobald ich welche fand, teilte ich es regelmäßig mit. Ich markiere immer sprachlich, was Vermutungen von mir sind und was ich anhand von Daten belegen kann. Da die Wissenschaft Zeit braucht, um Daten zu erheben und auszuwerten, gibt es noch nicht zu allem aussagekräftige Statistiken. Ich bin mir sicher, dass derzeit viele sozialwissenschaftliche und psychologische Abschlussarbeiten hierüber geschrieben werden.

a) Sorry, aber das ist Unsinn. Natürlich gibt es gesellschaftliche Schäden. Darauf gehe ich nichtmal ein, weil es so offensichtlich ist.

b) Woher willst Du wissen, dass die Schäden bei Durchseuchung geringer sind als bei Lockdown?

c) Ja, sie funktionieren ja auch nicht hinreichend, wie der Lockdown light und so ziemlich alle möglichen Länder aufzeigen. Du kannst natürlich annehmen, dass die Herdplatte Dir die Hand nicht verbrennt beim 100. Mal. Wir haben gesehen was in deinem Konzept passiert. Mehrfach. Es ist nicht so, dass das nicht probiert wäre. Schau mal nach Brasilien. Läuft toll da.

d) Ja, kannst Du das irgendwie belegen? Hälst Du es für realistisch, dass die Angehörigen von 70.000 Todesopfern (Du forderst ja ohne Maßnahmen, da kannst Du die Zahl mal mindestens vervierfachen) und 11% der Infizierten arbeitsunfähig erkrankt also echt weniger belastend sind, als die Berichterstattung? Du ziehst den Stromstecker, wenn Du genug hast. Was macht das Waisenkind oder die Witwe? Oder der, der wegen seiner Lunge keine Treppe mehr hochkommt. Absolut egozentrische Sichtweise.

e) Ja, bring doch mal einen Beleg bei bitte. Ich finde das kann man erwarten, wenn jemand so steile Thesen vertritt.

Zitat von Lindbergh

b) Ich finde die Frage immer noch so komisch, das ich nicht weiß, was ich darauf antworten soll. Sorry, hier bin ich echt überfragt.

c) Brasilien macht es schlecht, andere Länder sicher auch. Aber es gibt Länder, in denen es gut oder sogar sehr gut läuft. Ich würde mich an denen orientieren.

d) Ja, kann ich. Ich werde jetzt aus Zeitgründen nicht für jede Behauptung eine Statistik anführen, aber dass viele jetzt unter wirtschaftlichen Problemen leiden: Das ist doch so klar, dafür brauche ich keine Quelle.

Zu den letzten Sätzen: Deutschland ist egoistisch organisiert. Bevor ich mir um Andere Gedanken machen muss, muss es mir selbst gut gehen, und die Wenigsten dürften bereit sein, ihre wirtschaftliche Existenz für Menschen aufzugeben, die ihnen nicht nahestehen.

e) Ein Beispiel: Lockdown/Suchtverhalten .

b) Ja, komisch. Eigentlich eine ganze einfache, aber entscheidende Frage. Dass Du ausgerechnet die nicht verstehst...

c) Ein Beispiel bitte?

d) Deutschland ist egoistisch organisiert. Bevor ich mir um Andere Gedanken machen muss, muss es mir selbst gut gehen, und die Wenigsten dürften bereit sein, ihre Gesundheit für Menschen aufzugeben, die ihnen nicht nahestehen.

Also Tschüss, Dorfkrug.

Zitat von Lindbergh

Ich bin der Meinung, dass NoCovid Anfang November ging, nicht jetzt bald ein halbes Jahr später.

Zu deinen Fragen:

a) Durch den Anstieg der Infektionszahlen? Gesellschaftlich gibt es keine Schäden. Wirtschaftlich können die Leute nicht arbeiten, da sie ja zuhause in Quarantäne sind. Gesundheitlich hast du natürlich die kranken Leute und eine stärkere Auslastung der Krankenhäuser.

b) Die Frage ist mir zu kompliziert gestellt. Ich verstehe sie nicht.

c) Du gehst hier automatisch davon aus, dass keine Hygienekonzepte funktionieren und Ansteckungen bei Kontakten unumgänglich sind und garantiert schwere Folgen haben werden. Da bin ich anderer Meinung.

d) Inzwischen würde ich die mentale Belastung der Pandemie geringer einschätzen als die des Lockdowns. Für die Pandemie sprechen die mediale Berichterstattung der Fallzahlen, die dauerhafte Thematisierung in Zeitung, Foren und Talkshows. Für den Lockdown die wirtschaftlichen Nöte, die Zunahme häuslischer Probleme, die Auffälligkeiten von Kindern und Jugendlicher (Ich berichtete über die Wartelisten von Kinder- und Jugendpsychiatrien.), Zunahme von Süchten, Bewegungsmangel, Einsamkeit.

e) Sobald ich welche fand, teilte ich es regelmäßig mit. Ich markiere immer sprachlich, was Vermutungen von mir sind und was ich anhand von Daten belegen kann. Da die Wissenschaft Zeit braucht, um Daten zu erheben und auszuwerten, gibt es noch nicht zu allem aussagekräftige Statistiken. Ich bin mir sicher, dass derzeit viele sozialwissenschaftliche und psychologische Abschlussarbeiten hierüber geschrieben werden.

Alles anzeigen

Denkst du, dass es gut ist für die Psyche, wenn man ständig in Quarantäne ist? Das würde gerade vielen Lehrern, Erziehern und anderen Menschen drohen, die viele Kontakte zu Anderen haben müssen. Da lebe ich persönlich lieber im Lockdown, kann rausgehen, mich mit Leuten treffen (natürlich coronakonform).

@Lindbergh wirst du dich auch nach Corona noch so für die Belange Psychisch Kranker, Suchtkranker, Armer und Co. einsetzen oder sind diese Menschen nur dein Vorwand, damit du gegen den Lockdown sein kannst?

Lindbergh hat doch ganz klar geschrieben, was sein Grund ist und wie er das sieht. Im letzten Posts geht er da nochmal drauf ein und verzerrt, worum es eigentlich ging. Also ganz klar nur Vorwand. Lassen wir uns das auf der Zunge mal zergehen:

Deutschland ist egoistisch organisiert. Bevor ich mir um Andere Gedanken machen muss, muss es mir selbst gut gehen, und die Wenigsten dürften bereit sein, ihre wirtschaftliche Existenz für Menschen aufzugeben, die ihnen nicht nahestehen.

Lindbergh sieht keine Pflicht, überhaupt nur an die Belange anderer zu denken, bevor es ihm nicht selbst gut geht. Seine Thesen passen dazu; hinter dem Vorwand des löchrigen Gedächtnisses verbirgt er anscheinend nur, dass ihm dass in Wirklichkeit scheiß egal ist, wieviel Leid Covid19 anrichtet, solange seine persönlichen Interessen nicht weiter tangiert erden.

Oder täusche ich mich? Dass hast du jedenfalls so angedeutet

Zitat von Fallen Angel

@Lindbergh wirst du dich auch nach Corona noch so für die Belange Psychisch Kranker, Suchtkranker, Armer und Co. einsetzen oder sind diese Menschen nur dein Vorwand, damit du gegen den Lockdown sein kannst?

Ich habe vor einigen Seiten schon mal Bezug genommen auf die unterschiedlichen Herangehensweisen im Hinblick auf die Pandemie auf der einen und die Klimakatastrophe auf der anderen Seite.

In diesem Kontext stelle ich mir die Frage ein wenig anders: Werden diejenigen, die mit großer Überzeugung drastische Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie fordern, künftig mit der gleichen Überzeugung ebenso drastische Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels fordern?

Jetzt kann man mir natürlich Whataboutism vorwerfen. Aber nach wie vor lassen mich die Inkonsequenz bei der Bekämpfung der einen Katastrophe und die doch zumindest viel größere Bereitschaft, Maßnahmen mitzutragen bei der anderen Katastrophe ratlos zurück. Und an mangelndem Wissen kann es kaum liegen, schließlich ist die Studienlage in Bezug auf die Klimakatastrophe erdrückend.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Ich habe vor einigen Seiten schon mal Bezug genommen auf die unterschiedlichen Herangehensweisen im Hinblick auf die Pandemie auf der einen und die Klimakatastrophe auf der anderen Seite.

In diesem Kontext stelle ich mir die Frage ein wenig anders: Werden diejenigen, die mit großer Überzeugung drastische Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie fordern, künftig mit der gleichen Überzeugung ebenso drastische Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels fordern?

Jetzt kann man mir natürlich Whataboutism vorwerfen. Aber nach wie vor lassen mich die Inkonsequenz bei der Bekämpfung der einen Katastrophe und die doch zumindest viel größere Bereitschaft, Maßnahmen mitzutragen bei der anderen Katastrophe ratlos zurück. Und an mangelndem Wissen kann es kaum liegen, schließlich ist die Studienlage in Bezug auf die Klimakatastrophe erdrückend.

Kann ich nicht beantworten, ich setze mich maximal für die notwendigen Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie ein.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Werden diejenigen, die mit großer Überzeugung drastische Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie fordern, künftig mit der gleichen Überzeugung ebenso drastische Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels fordern?

Da ich mich schon zuvor zum Teil für drastische Maßnahmen einsetze, kann ich das für mich mit Ja beantworten.
Aber insgesamt gehe ich von Nein aus. Sieht man ja gerade, die Leute kämpfen mit der Pandemie und haben keinen Blick fürs Klima. Dass man beides zusammen ebenso gut auf den Weg bringen könnte, scheint zu komplex. Siehe auch hier die Aussage in manchen Threads (z.B. Online Bestellungen)

Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus möchtest Kiggie, aber Onlinebestellungen sind für das Klima doch gerade gut. Da fährt nicht jeder mit dem Auto in die Stadt und die Pakete kommen gebündelt.

Zitat von samu

"Ich habe in meinem Umfeld jemanden repräsentativ gefragt", "Karsten Maschmeyer hat gesagt" und "Es spricht viel dafür, dass ein Chinese das Virus freigelassen hat."

Kaum ist Wollsocken 24h draußen sind wir endgültig auf BILD-Niveau. Wo ist eigentlich Moebius hin?

Dann kann ich (und viele andere) ja auch gehen. Abmelden werde ich mich zwar nicht, aber in einem anderen Forum habe ich seit über 10 Jahren eine Forumpause eingelegt.

Den Rest habe ich gelöscht.