Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

Zitat von SteffdA

Geschlechtsverkehr ist gegen HIV safe, wenn die Virenlast unter die Nachweisgrenze gedrückt wurde (per Therapie).

Interessant, das wusste ich nicht. Allerdings ist es auch kein Argument für Polonaise unter aktuellen Bedingungen in den Innenstädten, sondern im Gegenteil sind diese dann offenbar potentiell noch gefährlicher für die Mitmenschen. Und darum ging es, um rücksichtsloses Verhalten.

Zitat von Palim

Es ist doch kein Wunder, dass Nymphicus solche Sachen postet.

Unentwegt ist sie darum bemüht, ihre Aussagen mit Zahlen zu belegen, was ganz andere Leute, die sich im Recht sehen, gar nicht machen, aber im Gegenzug entweder die genannten Quellen bemängeln oder kleinreden, aber keine eigenen dagegen stellen.

Zitat von Schmidt

Nymphicus versteht die Beiträge, die er postet offensichtlich selbst nicht, gibt Inhalte falsch wider, meint mit Artikeln von welt.de irgendetwas belegen zu können und versteht nicht, wenn Menschen versuchen zu erklären, was falsch verstanden wurde. Seine Behauptungen lassen sich in der Regel durch die Studien, die er selbst gepostet hat, nicht belegen. Hast du eine einzige der Studien selbst angesehen? Oder gefällt dir das Narrativ einfach besser, weil es so schön melodramatisch ist?

Dass hier Menschen die Sache nicht Ernst nehmen, ist eine Unterstellung deinerseits. Mit ein oder zwei Ausnahmen nimmt hier jeder die Situation Ernst, hält sich an Kontaktbeschränkungen, hat alles andere als Lust auf eine Infektion etc. pp.

Um hierauf noch mal anhand eines konkreten Beispiels zurück zu kommen: Ich gehe eben auch fest davon aus, dass diejenigen, die bei Nymphicus Horrormeldungen über LongCovid auf "like" drücken mit wenigen Ausnahmen nicht ein einziges mal auf einen der links klicken, um sich die Studien überhaupt selbst einmal anzuschauen. Was man selber nicht gelesen hat, kann man auch nicht bewerten, also kann man auch keine ernsthafte Meinung zu diesem Thema haben. Bezüglich "Kleinreden" von Quellen versuche ich meine Kritik mal an diesem Beispiel zu erklären (ist kurz genug, dass man sich doch mal die Mühe machen kann, draufzuklicken):

Häufigkeit von Long COVID im Kanton Zürich: Implikationen für die Versorgungsplanung

Zur Methode der Datenerhebung: Man versucht alle Personen mit positivem PCR-Test im Kanton Zürich zu kontaktieren und zu einer Befragung einzuladen. Wer wird sich wohl am ehesten bereiterklären? Natürlich die, die was zu erzählen haben. Wenn man diese "Unterstellung" meinerseits nicht glauben möchte, liest man einfach weiter im Text und findet folgendes:

"Symptome zum Zeitpunkt der Diagnose wurden von 90 % der Teilnehmer angegeben, von denen 16 %, 40 %, 30 % und 13 % über leichte, mittelschwere, schwere bzw. sehr schwere Symptome berichteten. 20% der Teilnehmer wurden innerhalb von zwei Wochen nach Beginn der Infektion hospitalisiert."

Zwei Mängel an der Datenerhebung sind damit offensichtlich:

1. Asymptomatisch Infizierte sind praktisch nicht eingeschlossen.
2. Die landesweite Hospitalisierungsrate aller PCR-positiv getesteten Personen liegt bei etwas mehr als 4 % (siehe hier , Primärquelle ist das BAG). In der Befragung beträgt der Anteil an hospitalisierten Personen 20 %, diese sind also um einen Faktor 5 überrepräsentiert.

Das ist keine Kritik im Sinne von "LongCovid gibt es nicht", aber im Gegensatz zur vermuteten Mehrheit hier, schaue ich mir die Zahlen an, bewerte die Art der Datenerhebung, etc. und vergleiche mit dem, was in den Medien z. B. davon ankommt. Ich muss hierfür keine "eignen Quellen" gegen irgendwas stellen, ich muss Quellen nur einfach einmal lesen und komme dann allenfalls zu einer anderen Bewertung als eine andere Person.

Ein weiteres Beispiel ist die Veröffentlichung zur möglicherweise höheren Letalität von B117:

Risk of mortality in patients infected with SARS-CoV-2 variant of concern 202012/1: matched cohort study

Grundsätzlich erscheint mir das methodische Vorgehen hier sehr sorgfältig und grundsätzlich finde ich das Resultat, dass man eine scheinbar höhere Letalität bei B117 findet, auch einigermassen beunruhigend. Mal ganz genau hingeschaut findet man aber 1. eine Fallsterblichkeit von 0.26 % beim "Wildtyp" vs. einer Fallsterblichkeit von 0.41 % bei B117, was beides unter den bisher geschätzten 0.5 % liegt, das finde ich schon mal interessant. Könnte also bedeuten, dass man die Letalität insgesamt bisher immer noch überschätzt hat. 2. schreiben die Autoren natürlich selbst, dass es gewisse Unsicherheiten gibt, die wichtigste davon dürfte sein, dass man weder vom einen noch vom anderen die Dunkelziffer kennt. Der Zeitraum, in dem die Daten in Grossbritannien erhoben wurden, war eine extrem schwierige Phase mit enorm hohen Fallzahlen. Jetzt hat man also zwar in zwei Kohorten, die eindeutig positiv getestet wurden, die Anzahl Todesfälle gezählt und kommt bei B117 auf eine höhere Zahl. Aber man weiss ja nicht, wie viele Personen sich im gleichen Zeitraum asymptomatisch mit B117 infiziert haben, möglicherweise ist die Dunkelziffer in diesem Zeitraum gestiegen. Nehmen wir mal an, es gibt einen derartigen Effekt, der die Fallsterblichkeit für B117 auf sowas wie 0.3 % verringert und naja, dann ist das Ergebnis schon nicht mehr ganz so eindeutig.

Das ist kein "Kleinreden" eines möglicherweise beunruhigenden Resultats, sondern ein ganz normales Nachdenken darüber, wo es eventuell Unsicherheiten bei den Ergebnissen geben könnte. Wir erinnern uns zurück an den Anfang der Pandemie, als man mal anfing eine Mortalität zu schätzen und sukzessive immer weiter nach unten korrigieren konnte weil mit jedem Infizierten mehr die Datenlage natürlich immer besser wurde (so zynisch das auch klingt). Die Fallsterblichkeit lag in der Schweiz während der 1. Welle deutlich im zweistelligen Bereich, ich mag mich an sowas wie um die 12 % erinnern, das war wirklich krass beunruhigend. Mittlerweile beträgt sie nur noch 1.6 %, während sie in Deutschland auf 2.9 % gestiegen ist (dort war sie bekanntermassen während der 1. Welle besonders klein). Man schätzt in der Schweiz einen Faktor 3 bei der Dunkelziffer, das macht eine Infektionssterblichkeit von 0.53 % und das wäre ja mehr als die 0.41 %, die für B117 geschätzt werden. Vor dem Hintergrund beschliesse ich für mich selbst, dass ich mich erst mal dann doch nicht so sehr beunruhigt fühle bezüglich B117. Aber das mag ja dann jeder für sich selbst irgendwie bewerten, nur müsste man sich eben die Daten dazu auch mal wirklich angeschaut haben und nicht nur auf "like" für die Gedanken einer anderen Person drücken.

Zitat von samu

Interessant, das wusste ich nicht. Allerdings ist es auch kein Argument für Polonaise unter aktuellen Bedingungen in den Innenstädten, sondern im Gegenteil sind diese dann offenbar potentiell noch gefährlicher für die Mitmenschen. Und darum ging es, um rücksichtsloses Verhalten.

Ich weiss schon, worum es Dir ging. Es ist halt einfach echt ungünstig, mit schlechten Vergleichen und damit schlussendlich auch schlechten Argumenten für eine gute Sache ins Feld zu ziehen (um auch mal noch ein bisschen zu polemisieren), damit läuft man nämlich Gefahr sich unglaubwürdig zu machen. Also nicht Du jetzt speziell, aber es war einfach mal wieder ein passendes Beispiel für sowas.

Zitat von Ratatouille

Landkreis Harz, Sachsen-Anhalt: Inzidenz bei Grundschülern laut RKI über 500, Schulen offen.

Ja mei, keine Ahnung, was die Alternative wäre. Die Politik setzt ja einzig auf die Impfungen und die sind 1. langsam und 2. (noch) nicht für Grundschüler zulässig.

Ich vergleiche überhaupt keine Daten aus UK und CH. Ich gebe nur Beispiele wie ich zu meiner Überlegung komme, dass es in der zitierten Studie Unsicherheiten gibt. Die gleichen Unsicherheiten nennen die Autoren selbst auch. Ich hätte als Beispiel für die Veränderung der Fallsterblichkeit von der 1. auf die 2. Welle irgendein beliebiges anderes Land wählen können. Das spielt überhaupt keine Rolle, es war nur an einem Bespiel erklärt, dass sich die Datenlage während eines Jahres extrem verändert hat. Du hast eigentlich gar nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Aber egal, ist ja nicht das erste mal.

Und übrigens:

Zitat von Palim

Du gehst davon aus, dass asymptomatische Verläufe möglich sind und durch die anschließende Befragung ausgeschlossen wurden. Das ist aber eine Behauptung.

Das ist keine "Behauptung". 90 % der Befragten hatten einen symptomatischen Verlauf, 100 % waren PCR-positiv, das war ja das Kriterium dafür, dass die Personen überhaupt eingeladen wurden. Die Dunkelziffer beträgt aber geschätzt Faktor 3, logischerweise war überhaupt niemand aus diesem Dunkelfeld in die Befragung eingeschlossen. Auch der überrepräsentierte Anteil der Hospitalisierten ist keine "Behauptung", ich habe sogar noch die Quelle genannt, aus der dies hervorgeht. Meine Güte.

Zitat von Wollsocken80

2. schreiben die Autoren natürlich selbst, dass es gewisse Unsicherheiten gibt, die wichtigste davon dürfte sein, dass man weder vom einen noch vom anderen die Dunkelziffer kennt.

Ich weiss nicht, was Du von mir willst. Ich habe im Wesentlichen nur übersetzt, was sowieso in der Studie steht. Sowas wird aber praktisch nie in den Medien erwähnt, dort landet nur "es gibt eine höhere Fallsterblichkeit".

Dann kommst Du mit einer Behauptung daher, ich würde irgendwas behaupten, was aber genau so explizit aus der Methodik der Datenerhebung hervorgeht. Wenn nur PCR-positive Personen eingeladen werden, ja dann werden asymptomatische Personen offensichtlich aus der Befragung ausgeschlossen. Nur für den Fall, dass Du das schon wieder vergessen hast, obwohl ich es wahrscheinlich ungefähr 30 x schon geschrieben habe: Hier wurde monatelang überhaupt nur symptomatisch getestet, Testen auf Verdacht gibt es in der Breite erst seit ein paar Wochen. Das ist ungefähr das, was Du echt überhaupt nicht checkst, es gibt Fakten, an denen es überhaupt nichts zu interpretieren gibt, weil's einfach mal so ist, wie's da steht.

Es ist toll, dass ihr euch so viel Mühe gebt mit den Beiträgen, aber bei den längeren Beiträgen frage ich mich, ob sie wirklich von vielen Usern gelesen werden, was doch schade für eure aufgebrachte Zeit ist, oder? Schließlich sind wir hier in unserer Freizeit aktiv.

Ich glaub es nicht, ehrlich.

20 % der befragten Personen waren hospitalisiert, landesweit waren von ALLEN PCR-positiv getesteten Personen aber nur 4 % hospitalisiert - Quelle habe ich genannt! Das ist keine "Interpretation" sondern eine belegbare Tatsache, dass an dieser Befragung überdurchschnittlich viele Personen teilgenommen haben, die zumindest so schwer erkrankt waren, dass sie ins Spital mussten! Oder anders ausgedrückt: Die Kohorte der Hospitalisierten ist um einen Faktor 5 überrepräsentiert. Ganz echt jetzt, das ist NICHT meine Interpretation, sondern das ergibt sich durch Abgleich der Zahl, die in der Untersuchung genannt wird mit der offiziellen Statistik des BAG.

Zitat von Palim

Dann wurden die 10% in der Studie also symptomatisch gestestet, obwohl sie selbst gar keine Symptome hatten?

Oh wow, wahnsinnig spitzfindig. Jetzt schreibe ich zum wiederholten mal, dass es eine Dunkelziffer gibt, die auf einen Faktor 3 geschätzt wird, d. h. 67 % aller Infizierten erscheinen überhaupt nicht in der Statistik und wurden daher bei dieser Befragung überhaupt nicht berücksichtigt. Darunter sind Personen, die aus irgendwelchen Gründen nicht getestet wurden, obwohl sie krank waren, z. B. weil es zu Beginn der Pandemie zu wenig Testkapazitäten gab. Der grösste Teil dieser Kohorte wird aber wahrscheinlich einfach gar nicht bemerkt haben, dass er überhaupt infiziert war, weil er ASYMPTOMATISCH geblieben ist. Es ist ein hinlänglich bekanntes Phänomen, dass bei dieser Infektion gar nicht jeder bemerkt, dass er überhaupt infiziert wurde. Die Kohorte der asymptomatisch Infizierten ist in dieser Befragung also unterrepräsentiert, da sie lediglich einen Anteil von 10 % stellt, gemäss Schätzung der Dunkelziffer sollten es aber 67 % sein. Diese Schätzung kommt nicht vom Baum gefallen, sie basiert auf serologischen Untersuchungen. Wenn Du es genau wissen willst, wird die Dunkelziffer im Kanton Zürich sogar etwas kleiner geschätzt, weil dort weniger Personen bereits Antikörper im Blut haben als andernorts im Land. Das Verhältnis von PCR-positiv Getesteten zu seropositiven Personen beträgt in Zürich etwa 1 : 2, sprich der Anteil an Asymptomatischen bei der Befragung sollte eigentlich 50 % sein, es sind aber halt einfach nur 10 %. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass sowieso nicht alle Infizierten nachweisbare IgGs produzieren und diese obendrein nach ein paar Monaten wieder verschwinden, sind wir sicher wieder bei einer grösseren Prozentzahl als den 50 %, aber jetzt wird es spekulativ, fest steht, es sind sicher keine 10 %, sondern MEHR. Ehrlich, kein Mensch, der irgendwie Ahnung von dieser Krankheit hat, stellt zum jetzigen Zeitpunkt noch in Frage, dass bei einer symptomatischen Testung ein guter Teil der Infizierten schlichtweg nicht erfasst wird.

Wo kommen diese 10 % denn nun her? So JETZT stelle ich zum ersten mal eine reine Vermutung an, bis hierhin schreibe ich über BELEGBARE TATSACHEN! Wie ich bereits mehrfach schrieb, wurde hier bis vor kurzem eigentlich nur symptomatisch getestet, mit ein paar wenigen Ausnahmen, die ich sicher auch schon mal erwähnt habe, allerdings - mea culpa - gerade hier in der Diskussion nicht mehr. Gesundheitspersonal und Rekruten, das sind die beiden Gruppen, bei denen es immer mal wieder anlasslose Reihentestungen gab und nun wird sich wahrscheinlich jemand von denen auch für diese Befragung gemeldet haben.

Zitat von Palim

Das ist aber eine Vermutung oder ist in der Studie benannt, dass X abgelehnt hat, weil es ihm zu gut ging, und Y, weil es ihm schlecht ginge?

Es ist bekannt, dass 20 % ehemals Hospitalisierte teilgenommen haben, landesweit beträgt dieser Anteil an allen positiv Getesteten aber nur 4 %. Ich wiederhole es gerne noch mal.

Zitat von Palim

Ja, könnte.

Ja, habe ich auch EXAKT so geschrieben. Ich habe diesen Passus aber sowas von als eine Interpretation deklariert. Ich weiss nicht, was Du mir da ans Bein binden willst. Zumal die Autoren selbst EXAKT diese Unsicherheit einräumen, über die ich schreibe. Du darfst gerne noch irgendwas anderes interpretieren, die Autoren der Studie selbst erkennen den genannten Umstand allerdings als Unsicherheit in der Datenerhebung an. Abschliessend komme ich zu einer Bewertung der 0.42 % für mich selbst, die ich als EXAKT dies deklariere und weiterhin schreibe, es ist jedem freigestellt, diese Zahl für sich persönlich anders zu bewerten. Du paraphrasierst also das, was ich schreibe, um genau was zu belegen? Dass Du's nicht verstehst?

Zitat von Palim

Vielleicht kannst du es ausräumen, dann sagst du: "Vielen Dank, dass du mich aufmerksam gemacht hast."

Nee, sicher nicht. Du hast es nur einfach nicht mit Zahlen. Es ist nicht wahnsinnig schlau, was Du schreibst.

Zitat von Palim

Ich versuche dir seit diversen Beiträgen zu vermitteln, dass die Welt nicht eindeutig in den Fakten ist, wie du sie sehen möchtest und für dich interpretierst,

Ich habe die Ergebnisse der Long-Covid-Befragung ÜBERHAUPT NICHT interpretiert. Einfach gar nicht. Ich habe mich lediglich zu offensichtlichen und in Zahlen belegbaren methodischen Mängeln geäussert. Ich habe mit keiner Silbe irgendwas darüber geschrieben, wie ich die Ergebnisse dieser Befragung nun interpretiere oder bewerte (was übrigens noch mal zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind). Du kennst offenbar wirklich den Unterschied zwischen Fakten und Interpretation nicht. Im Gegenteil phantasierst DU Dir irgendeine Interpretation zusammen, warum wer möglicherweise nicht an dieser Befragung teilgenommen hat, ich nenne lediglich ein paar Zahlen, die eindeutig zeigen, dass es da einen Bias gibt.

Ich stelle mir gerade die Diskussion mit dem Kantonsarzt vor, wenn ich morgen einen positiven Test habe und versuche dem zu erklären, das sei aber nur seine Interpretation des Resultats, das die PCR-Maschine ausspuckt. Wenn da nun steht 99.9 % Übereinstimmung mit dem Virusgenom ist das ja wohl rein spekulativ, dass das ein positives Resultat ist, ich könnte zu 0.1 % ja auch negativ sein. Das muss man als Meinung jetzt schon zulassen und sich bitteschön auch bedanken, dass man auf so eine Fehlinterpretation aufmerksam gemacht wurde.

Ich wünsch Dir was, das war sicher die letzte Diskussion, die wir hier geführt haben.

Es ist doch so: frei nach Gauss dürfte nur ein sehr kleiner Teil unserer Gesellschaft ohne MNS auf verbotene Demos gehen und sich mit Polizisten kloppen. Und ein ebenso kleiner Teil dürfte sich stundenlang Artikel zu "Longcovid" reinziehen und dann hier behaupten, dass Millionen Invalide zu beklagen sein werden.

Der größte Teil der Bevölkerung versucht, halbwegs normal über den Tag zu kommen. Vor unserem Bäcker stehen die Leute z.B. mit Maske in 2m-Abständen vorm Laden. Auch im ÖPNV wird Maske getragen. Und in der Klasse meines Kindes werden lediglich 2 Kinder gerade freiwillig zu Hause behalten. Der Großteil der Menschen muss schlicht und ergreifend arbeiten gehen und möchte, dass die Kinder wieder andere Menschen sehen. In meinem Umfeld halten sich alle an die Maßnahmen und reden darüber, warum die Impfterminvergabe so mies läuft und ob Föderalismus gerade sinnvoll ist, was sie von Grenzschließungen halten, ob demokratische Strukturen gefährdet sind und ob sie sich mit a oder b impfen lassen und ob das Präparat überhaupt eine Rolle spielt etc. pp. Kein oder, sondern viele Unds.

Die meisten Menschen bewerten eine so komplexe Lage auch genauso komplex und sind mit "alles doof" noch lange nicht fertig mit ihrem Weltbild. Wenn hier einer behauptet, dass wir uns über das Abwassersystem gegenseitig anstecken dann ist die Fakenewsgrenze erreicht.