Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

Zitat von Kris24

Gegen Überlegen spricht nichts. Aber es wird von diesem 85jährigen erzählt, der im Krankenwagen lag und den kein Arzt angesehen hat, da wurde nichts überlegt.

Wir zwei sind beim Thema "Corona" ja oft nicht so wirklich einer Meinung aber grundsätzlich kann ich Deinen Standpunkt absolut nachvollziehen und ich bilde mir auch ein, dass wir uns grundsätzlich ja mögen

Deswegen hierzu noch was: Ich glaube, bezüglich des Zitats, hier geht es um zwei unterschiedliche Stories. Mir ist nichts bekannt von jemandem, der von keinem Arzt mehr angesehen wurde. Nymphicus bezog sich ja auf ein Interview mit einem Arzt im Kantonsspital Sion, allein das impliziert ja schon, dass eben ein Arzt über irgendwas entschieden hat. Was und wie genau der entschieden hat, ist eben überhaupt nicht bekannt, der interviewte Arzt verweist an dieser Stelle auf den Datenschutz. Das werden wir so stehen lassen müssen. Bekannt ist lediglich, dass die Rega den Auftrag hat IPS-Patienten über das ganze Land zu verteilen und das war in einzelnen Fällen nun auch schon nötig, nicht nur im Wallis. Auch das Kantonsspital Jura hat bereits Covid-Patienten nach Basel verlegt und die Zürcher haben nach eigenen Angaben im Moment etwa 30 % Covid-Patienten aus anderen Kantonen aufgenommen. In der Zentralschweiz gibt es Kantone, die haben gar keine eigene IPS. An der Stelle bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass ein Kanton von der Grösse des Verwaltungsbezirks her in Deutschland lediglich einem Landkreis entspricht und auch nicht jeder deutsche Landkreis hat ein Spital mit IPS-Betten. Die Lage in der Schweiz ist zweifellos sehr angespannt, das bestreitet wohl niemand. Ich hörte in den letzten Wochen immer wieder von Personen, die trotz eigenem positivem Test im Spital auf der Isolierstation weiterarbeiten. Diese zunächst anekdotischen Berichte wurden nun auch offiziell bestätigt. Allein das zeigt schon, wie gross die Not vor allem beim Personal ist. Beatmungsgeräte hat's immer noch so viele, dass man die auch dem Ausland zur Verfügung stellen könnte. Die Schweiz lernt gerade, dass man mit Geld eben nicht alles kaufen kann, denn was nützt das Gerät, wenn keiner da ist, der es bedienen kann.

Dann schreibst Du über Deinen Vater der mit 89 Jahren noch topfit ist. Das ist super, das freut mich wirklich. In dem Fall hat er bei einer allfälligen Triage auch nichts zu befürchten, zumindest nicht wenn es nach den offiziellen Richtlinien geht. Hierzu ein - wie ich finde - sehr gutes Interview mit dem Vizepräsidenten der SAMW, die diese Richtlinien ausgearbeitet hat:

Neue Triage-Richtlinien für ältere Covid-Patienten

Es ist in jedem Fall ratsam eine Patientenverfügung zu haben. Nicht nur für ältere Personen, eigentlich sollte jeder so eine haben, nicht nur wegen Corona sondern ganz grundsätzlich. Ich weiss, wie beschissen es ist, wenn man über das Sterben der eigenen Mutter entscheiden muss, weil es eben keine solche Verfügung gibt. Man sollte sowas auch seinen Angehörigen nicht zumuten.

Ich denke Deutschland tut sich mit dem "Sterbenlassen" wahrscheinlich auch aus historischen Gründen viel schwerer. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass jede Gesellschaft einen anderen Umgang mit diesem Thema hat und es bringt nichts sich gegenseitig zu verurteilen. Das wurde im März/April schon mit den Schweden gemacht und allmählich gerät nun auch die Schweiz diesbezüglich unter Beschuss. Eine abschliessende Beurteilung, was hier richtig oder falsch ist, gibt es nicht, denn es ist eine moralische Frage und nicht jede Gesellschaft vertritt die gleiche Moral.

Ich stoppe jetzt hier mal, weil der Rest den ich schreiben wollte, sich auf einen Beitrag von Moebius beziehen wird.

Zitat von Moebius

Dass bei jemandem, der über 85 ist, überlegt wird, welche medizinisch grundsätzlich mögliche Behandlung noch erfolgen sollte, ist unabhängig von Corona Realität und vernünftig, auch wenn es für niemanden ein angenehmes Thema ist. Wenn man in der Schweiz damit offener umgeht, halte ich das im Prinzip für begrüßenswert, vor allem, wenn man Fälle aus Deutschland im Kontrast dazu sieht, bei denen schwer Erkrankte dieses Alters noch 2 Wochen vor ihrem voraussehbarem Ableben eine künstliche Hüfte verpasst kriegen, weil künstliche Hüften abrechnungstechnisch eine Goldgrube sind.

Gerade mit der künstlichen Hüfte hast Du Dir leider ziemlich das falsche Beispiel rausgesucht, denn im Bereich Endoprothetik liegen beide Länder ziemlich gleich auf und führen den weltweiten Vergleich deutlich an. Ich habe mich mit diesem Thema im letzten Jahr sehr intensiv auseiandergesetzt, es wird mich selbst leider früher als später treffen. Tendenziell raten Orthopäden in der Schweiz eher früher zum Gelenksersatz als in Deutschland, ganz einfach um die Lebensqualität des Patienten möglichst lange zu erhalten und weil natürlich sowohl die Operation als auch die Rehabilitation immer schwieriger werden, je älter der Patient ist. Ich las mal irgendwo eine sehr erhellende Statisktik zum Thema Kosten eines Gelenkersatzes, ich finde den Artikel leider gerade nicht mehr. Sinngemäss erläuterte ein Orthopäde da den gesamtökonomischen Nutzen eines solchen Eingriffs am Beispiel einer 27jährigen Pöstlerin, der er ein künstliches Hüftgelenk gesetzt hatte. Wenn die in diesem jungen Alter arbeitsunfähig wird, weil sie nicht mehr laufen kann, kostet sie den Staat erheblich mehr als die rund 70000 CHF für den Gelenksersatz. Schweizer sind immer sehr fix im rechnen was sich "lohnt", das sieht von aussen betrachtet manchmal etwas makaber aus (und ist es irgendwie auch). Der gleiche Arzt hatte aber auch einer über 100jährigen Frau noch einen Gelenksersatz gesetzt. Die starb dann etwa ein Jahr später, was aber nichts mit dieser OP zu tun hatte, denn bis dahin konnte die ihren Haushalt noch selbständig erledigen. Vor allem letzteres ist bei alten Leuten einfach das entscheidende Kriterium. Und da wage ich jetzt einfach einmal zu bezweifeln, dass in Deutschland wirklich so vielen "schwer Erkrankten" noch ein Gelenksersatz gesetzt wird, nur um Geld zu verdienen. Wenn dem so ist, dann würde ich wirklich gerne eine Quelle zu dieser Behauptung sehen.

Ein sehr grosser Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz besteht an dieser Stelle übrigens in der Nachbehandlung. In Deutschland ist es üblich, dass man nach einem endoprothetischen Eingriff mindestens in eine ambulante Reha geschickt wird, das gibt es in der Schweiz überhaupt nicht. Da haben mich schon häufiger Deutsche erstaunt bis empört angeschaut wenn ich von Kollegen erzähle, die 6 Wochen nach dem Eingriff schon wieder zu 50 % arbeiten und ansonsten einfach 2 x die Woche in die Physio gehen. Das Gesundheitssystem der Schweiz setzt insgesamt sehr stark auf Eigenverantwortung. Die einzige Vorsorgeuntersuchung, die hier bezahlt wird, ist die beim Gynäkologen. Zähne sind z. B. überhaupt nicht versichert, eine zahnärztliche Behandlung zahlt man immer selbst (oder man hat irgendeine sauteure Zusatzversicherung was schlussendlich aufs Gleiche rauskommt). Orthopäden schicken einen sehr schnell in die Physiotherapie, deren Ziel ja die Anleitung zum selbständigen Üben ist. Unser Gesundheitssystem ist das zweitteuerste der Welt, zugleich zahle ich aber einen deutlich geringeren Beitrag in die obligatorische Krankenversicherung (eine "private" wie in Deutschland gibt es sowieso nicht), als ich in Deutschland bezahlen müsste. Dafür habe ich immer einen Eigenanteil, wenn ich Leistungen in Anspruch nehme. Mit der höchsten Franchise zahle ich die ersten 2500 CHF pro Jahr komplett selbst und von allem was darüber hinausgeht, bezahle ich immer noch 10 %, das ist der Teil Eigenleistung der nie "stirbt". Ob "man" das jetzt gut oder schlecht findet, das ist an der Stelle wiederum eigentlich keine Diskussion wert. Es sind einfach zwei markant unterschiedliche Systeme mit dem Hintergrund einer unterschiedlichen Moral der Gesellschaft. Ich hab mich schon mit Deutschen unterhalten, die sich empören, was wir hier alles selber zahlen und habe mich mit Schweizern unterhalten, die sich empören, was in Deutschland die Allgemeinheit alles zahlt.

Zum Thema Triage im allgemeinen: Die Triage gehört jederzeit zum Alltag eines Arztes, vor allem in der Notfallmedizin. Triage ist nicht nur "Sterbenlassen", Triage ist auch, wenn einem mit 40 gesagt wird, man erhält kein Knorpeltransplantant mehr weil man einfach wisse, dass dieser Eingriff schon ab Mitte 30 mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr erfolgreich ist. Solche Abwägungen werden in der Medizin in vielen Bereichen gemacht. Hässlich wird es erst dann, wenn man Leute nicht mehr behandelt, weil es aus Kapazitätsgründen nicht mehr möglich ist und dieser Punkt ist in der Schweiz z. Z. nicht erreicht.

Zitat von Kris24

Meine Eltern sind froh, dass sie sich vor 10 Jahren für Deutschland entschieden haben, sie bekommen die Ängste ihrer Schweizer Freunde mit (und selbst, wenn das mit dem Alter als alleiniger Grund verändert wurde, das Vertrauen vieler Betroffenen ist weg. Ein Fall reicht.)

Ich glaube überhaupt nicht, dass das Vertrauen grundsätzlich weg ist sondern dass Du Dich hier auf den subjektiven Eindruck Deiner Eltern verlässt, die sich ja bewusst für ein anderes System entschieden haben. Das ist ja OK, aber man darf es nicht verallgemeinern. Das SRF hat in den vergangenen Monaten immer wieder Umfragen mit sehr reger Beteiligung gemacht. Es zeigt sich in der Tat, dass vor allem die Alten aber auch die ganz Jungen deutlich vorsichtiger sind im Bezug auf Schutzmassnahmen etc. als die "Mittelalten". Es zeigt sich auch, dass eine Mehrheit sich gewünscht hätte, dass der Bundesrat schon früher gehandelt hätte um die Kapazitäten nicht derart auszureizen. Daraus ergibt sich zweifellos eine gewisse Unzufriedenheit, aber von einem generellen Vertrauensverlust kann man da meiner Ansicht nach nicht sprechen.

Zitat von Kris24

Der durchschnittliche 82jährige lebt angeblich noch 9 Jahre

Das mag gut sein. Das Medianalter der Covid-Toten ist aber auch noch mal leicht angestiegen und liegt derzeit bei 86 Jahren. Wichtiger als "Leben um jeden Preis" scheint mir persönlich ohnehin die Lebensqualität. Insofern ... doch, eine Diskussion um den Wert des Lebens finde ich durchaus angebracht, auch wenn sie sicher schwierig ist.

Es waren übrigens auch die Seniorenverbände die erwirkt haben, dass das Alter als pauschales Risikokriterum aus der Covid-Verordnung gestrichen wurde und auch dass die Triage-Richtlinien überarbeitet wurden. Die Senioren selbst sehen offenbar eine grosse Notwendigkeit für die ethische Diskussion über das Leben und Sterben im Alter. Weder wollen sie zum eigenen Schutz weggesperrt werden noch wollen sie, dass über ihr Ableben fremdbestimmt wird.

Übersetze einfach das Wort, trier bedeutet nichts anderes als aussuchen, auslesen, etc. Hast Du schon mal in einer vollen Notaufnahme gesessen? Da geht's nicht drum, wer zuerst da war, sondern um die Art der Verletzung, wer zuerst drankommt. Ist ein ganz normales Vorgehen. Häufig wird das Wort "Triage" aber nur auf Katastrophensituationen angewandt.

Ich kann mich jetzt aufgrund fehlendes Wissens nicht explizit zur Triage äußern, würde aber allgemein formulieren, dass die Wahrung von Menschenwürde und Lebensqualität in der Medizin (insbesondere Chirurgie) im Vordergrund stehen sollte statt dem reinen Erhalt des Lebens - evtl. sogar, wie zuvor angesprochen, aus rein wirtschaftlichen Interessen.

Letztens schrieb jemand hier von dem Beispiel von einer älteren Person, die noch 2 Wochen vor dem Tod eine künstliche Hüfte bekam. Sowas meine ich.