Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

Zitat von Moebius

Die Ergebnisse beruhen allerdings vollständig auf der Annahme, dass die Effekte einer Maßnahme 5 Tage nach Inkrafttreten in den Zahlen sichtbar werden (nachdem uns das RKI wochenlang etwas von 14 Tagen erzählt hat)

So wie ich das verstehe, beziehen sich die Autoren damit ausdrücklich nicht auf die Inkubationszeit.

Ich glaub, es wird etwas klarer, wenn man unten auf den Link klickt und die Vorarbeit zu diesem Paper liest:

(der Einfachheit verlink ich mal)

https://voxeu.org/article/meas…-shutdown-spread-covid-19

da steht u. a. :

Zitat

Given a median incubation of 5.2 days (Lauer et al. 2020, Linton et al. 2020) and a certain delay between feeling symptoms, contacting a doctor, and the case being reported (perhaps 2-3 days), one would expect to see a first impact of the actions taken around 20 March, and a second impact around 29 March. If, as we expect, the policy measures impact the spread of COVID-19, the growth rate of the number of reported sick individuals should display a drop around 20 March, and a second drop around 29 March.

und weiter:

Zitat

In Hartl et al. (2020) we considered the impact of the policies implemented on 13 March, i.e. the closing of schools and universities, and the cancellation of mass events. We searched for a trend break by means of maximum likelihood (Bai 1997, Bai and Perron 1998) and found a statistically significant trend break on 20 March, seven days after the first intervention of the German administration. From 23 February to 19 March, we estimated a daily growth of 26.7%, implying that cases doubled every 2.93 days. From 20 March on, average daily growth reduced to 13.8%, which indicates a doubling each 5.35 days. We wrote our paper on 27 March, at which point we did not expect the 22 March policies to impact the number of confirmed cases due to the 7-8 day lag discussed above.

Denke also schon, dass sie (auch wenn "nur" Ökonomen und keine Nat.wiss.schaftler ;)) kapiert haben, dass man die Inkubationszeit und den Verzögerungseffekt miteinrechnen muss, die sind ja nicht doof

Zitat von Wollsocken80

Das Kontaktverhalten, dass es seit 8 Wochen Lockdown gar nicht gibt. Weshalb auch Drosten mehrfach darauf hinweist, dass man keine abschliessenden Antworten auf die Fragestellung geben kann. Weil die Daten, die bis zum Lockdown gesammelt wurden, nicht ausreichend sind. Natürlich hat Drosten auch eine persönliche Meinung zu diesem Thema und natürlich weist er auch jedes mal darauf hin, wenn er genau diese kundtut.

Aber jetzt gibt es das Kontaktverhalten ja wieder. Ich bin gespannt, ob man dann zu klareren Aussagen kommen.

Zitat von Roswitha111

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Wenn man nämlich die ganze Studie anschaut, infizieren sich Kinder zwar nur 1/3 so häufig wie Erwachsene, das gilt aber nur für den Einzelkontakt. Am Ende war die Zahl der angesteckten Kinder in der Studie aber nahezu ebenso hoch wie die der Erwachsenen, da sie dafür deutlich mehr und engeren Kontakt hatten. Das Kontaktverhalten der Kinder hebt also den Vorteil wieder auf.

Das hat Drosten auch erklärt. Einfach nur die Zahl 1/3 rauszupicken ist eine Verkürzung der Ergebnisse.

Soweit ich weiß, war das ein vorläufiger Stand.

Schau mal hier, das ist ein interessanter Artikel :

https://www.swr.de/wissen/corona-kinder-100.html

hier werden auch die einzelnen Studien, die es zum Thema Infizierbarkeit und Infektiösität gibt, vorgestellt.

Wichtig ist wohl, dass jede dieser Untersuchungen ihre Schwachstellen hat. Auch problematisch: Da bei Kindern viele Infektionen symptomlos/leicht verlaufen, sind sie eventuell unterrepräsentiert in Untersuchungen.

Fazit: Auch wenn es durchaus so sein kann, dass Kinder sich weniger anstecken als Erwachsene (was aber z. B. eine Studie aus China bestreitet), so scheint mittlerweile ziemlich klar zu sein, dass sie offenbar mindestens so infektiös sind, wie Erwachsene.

Das heißt also, bei Schulöffnungen müsste man sich u. U. weniger Sorgen um die Gesundheit der Kinder als um die der Lehrer machen.

Zitat

Given a median incubation of 5.2 days (Lauer et al. 2020, Linton et al. 2020) and a certain delay between feeling symptoms, contacting a doctor, and the case being reported (perhaps 2-3 days),

Zitat von shells

Denke also schon, dass sie (auch wenn "nur" Ökonomen und keine Nat.wiss.schaftler ;)) kapiert haben, dass man die Inkubationszeit und den Verzögerungseffekt miteinrechnen muss, die sind ja nicht doof

Wir halten mal fest:

1. Zwei Wirtschaftswissenschaftler (der Hauptautor ist Doktorand) fühlen sich berufen eine wissenschaftliche Studie über die Einflussfaktoren auf die Ausbreitung einer Infektionskrankheit zu veröffentlichen. Einem Themengebiet, auf dem sie nicht qualifizierter sind als jeder andere Akademiker in diesem Forum.

2. Sie wählen (jetzt nach dem von dir zitierten Teil) eine Zeit zwischen Infektion und Sichtbarkeit in den gemeldeten Zahlen von 7 Tagen, was der Hälfte des Wertes entspricht, der Seit zwei Monaten vom RKI kommuniziert wird.

3. Sie kommen zu Ergebnissen, die ziemlich exakt dem Wunschbild derjenigen entsprechen dürften, die sonst vermutlich im wesentlichen die Drittmittel ihres Institutes sponsoren.

Muss man darüber noch ernsthaft diskutieren?

Für die Schulen der Sekundarstufen scheint mir doch eher das maßgeblich zu sein, was derzeit in deutschen Schlachthöfen und Flüchtlingsunterkünften abgeht. Überall dort, wo Menschen auf engem Raum zusammen sind, entstehen Hotspots.

Warum sich das an Schulen mit jungen Erwachsenen anders entwickeln sollte, erschlösse sich mir nicht.

Ich habe eine sehr nette EMail an den Ministerpräsidenten Haselhoff von Sachsen-Anhalt geschickt.

Heute bekam ich von einer seiner Mitarbeiterinnen ein Antwortschreiben. Nun gut, ich bin vielleicht über Himmelfahrt noch in Quarantäne, also kann ich mich zurücklehnen.

Aber irgendwie ist Deutschland verrückt geworden. Ich würde aus MV nach Sachsen-Anhalt einreisen. Wir haben die mit Abstand geringsten Infektionszahlen und die Antwort lautet auszugsweise:

"Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass nach wie vor die Gesundheit und der Schutz der Bevölkerung oberste Priorität haben. Durch die Beschränkungen der vergangenen Wochen konnte eine Abnahme der Infektionsgeschwindigkeit erreicht werden. Deshalb hat sich die Landesregierung dazu entschieden, schrittweise die Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie zu lockern. Bei der Entscheidungsfindung haben auch die von Unternehmern und Selbständigen an die Landesregierung herangetragenen Hinweise und Anregungen eine bedeutende Rolle gespielt. Ihre Meinung zu kennen, ist dem Ministerpräsidenten sehr wichtig.

Mit der am 12. Mai 2020 verabschiedeten Änderung der 5. Eindämmungsverordnung wurden zusätzliche Lockerungen und weitere Öffnungen beschlossen. Die entsprechende Pressemitteilung, wonach am heutigen Dienstag die erste Stufe der Öffnung für Gastronomie und Beherbergungswesen beschlossen wurde, füge ich dieser E-Mail bei.

Jedoch muss ich Ihnen mitteilen, dass Reisen zu touristischen und Freizeitzwecken aus anderen Bundesländern zunächst untersagt bleiben."

Es freut mich, dass der Ministerpräsident sich für meine Meinung interessiert.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich keinerlei Verständnis dafür habe, dass innerhalb Deutschlands Grenzen gezogen werden. Wieso ist ein Sachsen-Anhaltiner weniger "gefährlich" als ich. Und ja, auch MV lässt die "fgefährlichen Fremden" nicht ins Land.

Ich hätte mir nie geträumt, dass ich folgendes jemals sage: Es ist schlimmer als in der DDR. Da durfte ich wenigstens noch im Land reisen.

(Ihr dürft jetzt gern über mich herfallen und mir erklären, dass das eine andere Situation ist. Ist mir egal.)

Nebenbei: Einreise nach Sachsen-Anhalt zu touristischen oder Freizeitzwecken kostet nach deren Bußgeldkatalog je Person 400 € Strafe. Wenn ich fette Politikerdiäten bekomme, juckt mich das nicht, aber mich schon sehr.

Zitat von Moebius

Wir halten mal fest:

1. Zwei Wirtschaftswissenschaftler (der Hauptautor ist Doktorand) fühlen sich berufen eine wissenschaftliche Studie über die Einflussfaktoren auf die Ausbreitung einer Infektionskrankheit zu veröffentlichen. Einem Themengebiet, auf dem sie nicht qualifizierter sind als jeder andere Akademiker in diesem Forum.

2. Sie wählen (jetzt nach dem von dir zitierten Teil) eine Zeit zwischen Infektion und Sichtbarkeit in den gemeldeten Zahlen von 7 Tagen, was der Hälfte des Wertes entspricht, der Seit zwei Monaten vom RKI kommuniziert wird.

3. Sie kommen zu Ergebnissen, die ziemlich exakt dem Wunschbild derjenigen entsprechen dürften, die sonst vermutlich im wesentlichen die Drittmittel ihres Institutes sponsoren.

Muss man darüber noch ernsthaft diskutieren?

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Man könnte auch einfach mal zur Kenntnis nehmen, was die beiden da schreiben.

Da ich mich in Statistik null auskenne, kann ich nicht beurteilen, ob die beiden da einen Rechenfehler oder Denkfehler gemacht haben.

Ich würde jetzt aber einfach mal behaupten, dass die beiden intelligent genug sind, mit dieser seit Monaten in den Medien kommunizierten Verzögerungszeit umzugehen. Sonst hätten sie ja außerdem wohl kaum davor explizit dazu Bezug genommen.

Ferner erschließt sich mir jetzt nicht unbedingt, weshalb ein Ökonom weniger gut mit Zahlen jonglieren könnte als ein Nawi. Ich kann es gar nicht, das heißt aber nix.

Ich denke aber schon, dass die beiden insgesamt qualifzierter sind als wsl die meisten hier im Forum (wie es bei dir ausschaut, kann ich natürlich nicht beurteilen), da ihre Hauptbeschäftigung wohl ist, Daten auszuwerten. Also, würd ich hier schon eine gewisse Kompetenz vermuten.

Und schließlich verstehe ich nicht, welchem angeblichen Wunschbild ihre dMn hingezauberte Studie entsprechen soll: Die Wirtschaft hat kein Interesse daran, dass die Schulen geschlossen sind. Sie hat natürlich auch kein Interesse daran, dass es, nachdem sich alle munter wieder in einer zweiten Welle in einem überproportionalen Maße infiziert haben, zu einem zweiten Lockdown kommt, mit erheblichen negativen Folgen.

Das entspricht aber dem gesunden Menschenverstand und ich wittere im Gegensatz zu dir hier halt keinen Lobbyismus.

Zitat von Jule13

Für die Schulen der Sekundarstufen scheint mir doch eher das maßgeblich zu sein, was derzeit in deutschen Schlachthöfen und Flüchtlingsunterkünften abgeht. Überall dort, wo Menschen auf engem Raum zusammen sind, entstehen Hotspots.

Warum sich das an Schulen mit jungen Erwachsenen anders entwickeln sollte, erschlösse sich mir nicht.

Soweit ich das verstanden habe, geht es bei den Schlachthöfen und Flüchtlingsunterkünften immer um die Unterkünfte, also das Beisammensein und nicht die Arbeit, ich vermute stark, ein geselliges Beisammensein. By the way: In Flüchtlingsunterkünften gibt es jetzt auch so hohe Infiziertenzahlen? Wo? Bitte um Info. Ist mir entgangen!

Also, bei den Sammelunterkünften der Niedrigstlohnarbeiter der Schlachthöfe geht es wohl um Gemeinschaftsunterkünfte - mehrfach belegte Schlafräume, geteilte - zu kleine - Sanitärräume, dabei keine Kontrolle der Maskenpflicht (falls es die dort gibt). Also nicht um das getrennte Sitzen in Klassenzimmern.

Oder?

Diese Massenunterkünfte von billigen Gastarbeitern sind ja auch Singapur trotz guter Maßnahmen letztendlich zum Verhängnis geworden.

shells: Das ist kein statistisches Problem, sondern ein theoretisches (was virologisches und epidemiologisches Wissen erfordert). Wenn ich mit Verzögerungszeiten von 5-14 Tagen rechnen kann (das ist jetzt mal die Spanne die ich rausgelesen habe) bei Maßnahmen die in sehr schneller Taktung erfolgen, dann muss diese Wahl theoretisch gut fundiert sein, der Statistik ist das scheißegal, kommen halt andere Ergebnisse bei rum. Wenn die tatsächliche Verzögerung 14 Tage beträgt, ich aber mit 7 rechne, finde ich die signifikanten Ergebnisse halt bei den falschen Variablen. Die Differenzierung zwischen zeitgleich erfolgten Maßnahmen ist dann auch statistisch...gewagt.

Und was statistische Kompetenz angeht gibt es eine ganz subjektive Einschätzung aus meiner Sicht:

Geisteswissenschaftler < Erziehungswissenschaftler < Wirtschaftswissenschaftler < Mediziner < hier ist ein großes Loch < Mathematiker (pur) < Naturwissenschaftler < Psychologe < Mathematiker (Statistiker)

Zitat von Wollsocken80

Bitte ... Geh und hör den Drosten-Podcast noch mal an. Ich glaube allmählich, Du hast nicht eine einzige Folge davon jemals gehört.

Alles was du schreibst, ist doch kein Widerspruch zu meiner Aussage. Du meinst man muss die Schule öffnen, um zu testen was passiert. Kann man gut finden, muss man aber nicht. Drosten hat doch deutlich gesagt, welche verschiedenen Möglichkeiten man hätte, dass weiter zu erforschen ohne uns als Versuchskaninchen zu gebrauchen. Kann es sein, dass du da vielleicht nicht ganz zugehört hast?

Man könnte übrigens auch einfach jeweils 14 Tage warten, bis man den nächsten Jahrgang losschickt.

Zu den ganzen anderen Themen:

Es mag ja sein, dass das alles in der Schweiz viel besser läuft. Du kannst aber schlecht die Schweiz mit 9? Mio Einwohner mit Deutschland vergleichen. Das hilft uns in Deutschland leider nicht weiter.

Wir hatten auch keine 8 Wochen Zeit alles zu organisieren. Wir wissen selbst jetzt wo die Schulen wieder öffnen, viele Dinge nicht. Es gibt Schule ohne ausreichendes Lehrpersonal, da zu viele in den Risikogruppen stecken. Es ist nicht klar, wie die Notbetreuung ohne Räume und ohne Personal stattfinden soll. Bestellung von Material ist Aufgabe der Schulträger bei uns. Teilweise haben die Geld oder wollen kein Geld ausgeben. Teilweise brauchen die länger. Teilweise sind die Lieferzeiten auch einfach utopisch. Aber wie gesagt es bringt auch nichts darüber zu diskutieren. Du solltest einfach Bedenken, dass es Deutschland sehr unterschiedlich aussieht und selbst das Vorgehen in den verschiedenen Bundesländern sehr unterschiedlich ist.

Zitat von Wollsocken80

Natürlich hat Drosten auch eine persönliche Meinung zu diesem Thema und natürlich weist er auch jedes mal darauf hin, wenn er genau diese kundtut.

Naja, es mag seine persönliche Meinung sein. Aber ich zitiere mal Wikipedia: Science zählt ihn zu den „weltweit führenden Experten im Hinblick auf Coronaviren“. Da hat für mich seine persönliche Meinung schon ein anderes Gewicht als die persönliche Meinung mancher Forumsmitglieder hier. Drosten spricht deutlich davon, dass Schulöffnungen riskant sind und ein Experiment. Letztlich versteht er Schulöffnungen nur unter den Aspekt der Güterabwägung. Da verstehe ich nicht, dass manche hier so tun, als ob Schulöffnungen unproblematisch sind. Als ob Drosten zu blöd ist, die Studien, die sie gefunden haben, zu googeln. Und nein, damit bist du nicht persönlich gemeint. Es ist ganz allgemein auf manche Nutzer oder auch nur zu manchen Beiträgen.

Zitat von Tom123

Alles was du schreibst, ist doch kein Widerspruch zu meiner Aussage. Du meinst man muss die Schule öffnen, um zu testen was passiert. Kann man gut finden, muss man aber nicht. Drosten hat doch deutlich gesagt, welche verschiedenen Möglichkeiten man hätte, dass weiter zu erforschen ohne uns als Versuchskaninchen zu gebrauchen. Kann es sein, dass du da vielleicht nicht ganz zugehört hast?

Man könnte übrigens auch einfach jeweils 14 Tage warten, bis man den nächsten Jahrgang losschickt.

Ich höre auch den Podcast. Was meinst du denn mit den verschiedenen Möglichkeiten, das weiter zu erforschen bzw. wie lange dauert das?

Wenn ich mich recht entsinne, hat er auch erwähnt, dass das kein normaler Unterrichtsalltag sein wird: nicht alle Klassen sind auf einmal da usw. Es ist jetzt nicht so, dass mit den geplanten Unterrichtsbeginn in sämtlichen Jahrgangsstufen alle Schleusen geöffnet werden. Bei uns wird es in A, B, und C aufgeteilt, so dass jeder Schüler bis zu den Sommerferien sieben oder acht mal wieder in der Schule gewesen sein wird. In einigen Schulen wie bei uns wird erst einmal mit durchgängigem KL-Unterricht angefangen.

Da es derzeit generell so wenig Fälle gibt und genug Testkapazitäten vorhanden sind, müsste man eigentlich einen ziemlich genauen Blick darauf werfen können, wie die Übertragung stattgefunden hat.

Zitat

By the way: In Flüchtlingsunterkünften gibt es jetzt auch so hohe Infiziertenzahlen? Wo? Bitte um Info. Ist mir entgangen!

In unserem Nachbarlandkreis wurden von ca. 90 Bewohnern einer Flüchtlingsunterkunft mehr als die Hälfte positiv getestet.

Ob das aber ein Einzelfall ist, weiß ich nicht.

Zitat von Frapper

Ich höre auch den Podcast. Was meinst du denn mit den verschiedenen Möglichkeiten, das weiter zu erforschen bzw. wie lange dauert das?

Er hatte darauf verwiesen, dass man in den Ländern ohne Schulschließungen Untersuchungen machen könnte er nicht versteht, warum das noch nicht passiert ist. Er hatte auch darauf hingewiesen, dass die Wissenschaft durch die Politik unter Druck steht, Ergebnisse zu Schulöffnungen zu liefern. Er hatte irgendwie von einer australischen? Studie berichtet, die nur ein Zwischenergebnis hat und daraus schon Folgerung für Schulöffnungen gemacht wurden, obwohl die Studie noch nicht fertig ist und noch nicht beurteilt. Bin jetzt aber auch wenig motiviert alte Skripte zu lesen ...

Zitat von Frapper

Wenn ich mich recht entsinne, hat er auch erwähnt, dass das kein normaler Unterrichtsalltag sein wird: nicht alle Klassen sind auf einmal da usw. Es ist jetzt nicht so, dass mit den geplanten Unterrichtsbeginn in sämtlichen Jahrgangsstufen alle Schleusen geöffnet werden.

Ja, die Frage ist halt auch was wir hier unter Schulöffnungen verstehen. Ich hatte das ja mal am Beispiel Dänemark geschrieben. Man schreibt das die "Schulöffnungen" in Dänemark erfolgreich sind, vergisst aber dass das ganz weit von normalen Unterricht entfernt ist. Ggf. ist ja auch die Notbetreuung eine Art Schulöffnung. Ich hatte es am Anfang so verstanden, dass man in Nds. die nächsten Jahrgänge alle 14 Tage unter Beachtung der Infektionszahlen startet. Inzwischen sieht es aber eher danach aus, dass man den Plan schneller umsetzen möchte. Der Druck wächst. Zu mindestens bei uns ist der Schulträger damit teilweise überfordert. Grundaussage: Wir warten auf Anweisungen der Landesregierung. Wenn wir beispielsweise sagen, dass wir bis nächste Woche mehr Handwaschbecken brauchen, was sollen sie denn machen?