Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

Ich hatte den Kleingruppenvorschlag so verstanden, dass ein Teil eben weiterhin zu Hause bleibt.

Ob ich mit meinen Zweifeln jetzt in guter oder schlechter Gesellschaft bin, muss jeder für sich entscheiden, aber inhaltlich entspricht es dem, was ich gestern Abend schon geschrieben habe:

Zitat

Der stellvertretende FDP-Vorsitzende Wolfgang Kubicki greift das Robert-Koch-Institut und seinen Präsidenten Lothar Wieler wegen der regelmäßig verbreiteten Corona-Zahlen scharf an. Diese "vermitteln eher den Eindruck, politisch motivierte Zahlen zu sein als wissenschaftlich fundiert", sagt Kubicki. Er wies insbesondere auf die Reproduktionszahl hin, die nach RKI-Angaben bundesweit von 0,9 auf 1,0 gestiegen ist. Während Ministerpräsident Markus Söder für Bayern, das Land mit den meisten Infektionen, einen R-Wert von 0,57 verkünde, melde das RKI bundesweit einen Wert von 1, sagt Kubicki. "Woher dieser Wert bei sinkenden Infektionsraten kommen soll, erschließt sich nicht einmal mehr den Wohlmeinendsten." Dass Wieler auf einen Methodenwechsel bei der Berechnung des Wertes und nunmehr auf seine abnehmende relative Bedeutung hinweise, sei erstaunlich. "Es trägt nicht dazu bei, die täglichen Wasserstandsmeldungen des Instituts noch für seriös zu halten."

Und tatsächlich hat das RKI seinen Wert heute - nicht mal 24 Stunden nach dem Bericht von gestern - wieder auf 0,9 korrigiert.

Einen glücklichen Eindruck macht das nicht.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Schäuble meint, dass man bei den Abwägungen auch Todesfälle in Kauf nehmen müsse.

Der vorzeitige Tod der Alten und Vorerkrankten bzw. deren absolute Isolation auf sehr lange Zeit wird bei den Lockerungen bewusst in Kauf genommen, damit die Wirtschaft jetzt wieder normal laufen kann und die Jüngeren und Gesunden jetzt wieder ein normales Leben führen können.

Zitat von Moebius

Und tatsächlich hat das RKI seinen Wert heute - nicht mal 24 Stunden nach dem Bericht von gestern - wieder auf 0,9 korrigiert.

Einen glücklichen Eindruck macht das nicht.

Wurde in der PK heute dargestellt. Ich habe nur mit einem Ohr zugehört. Der Journalist war auf Basis der Zahlen auf 0,9 gekommen, Wieler hatte dann gesagt sie wären auf 0,96 aufgerundet also 1. Es hörte sich aber nicht so an, dass es jetzt nicht eindeutig war. Ich finde es auch schwierig, wenn jetzt Herr Kubicki oder Du die Zahlen des RKI bezweifeln. Ich denke es gibt genug deutlich kompetentere Menschen und bis auf einzelne Stimmen, scheinen doch die meisten Wissenschaftlicher keinen Zweifel an den eigentlichen Zahlen zu haben.(Was nicht heißt, dass man sie nicht anders interpretieren kann)

Zitat von P12

Der vorzeitige Tod der Alten und Vorerkrankten bzw. deren absolute Isolation auf sehr lange Zeit wird bei den Lockerungen bewusst in Kauf genommen, damit die Wirtschaft jetzt wieder normal laufen kann und die Jüngeren und Gesunden jetzt wieder ein normales Leben führen können.

Den Tod möglichst auf Alte und Vorerkrankte beschränken, kannst du aber nur erreichen, wenn es keinen unkontrollierten Ausbruch gibt. Italien berichtet von über 150 toten Ärzten und Pflegern, Großbritannien von 100. Ich glaube kaum, dass die alle tot krank auf der Arbeit waren. Sprich, wenn "jüngere und gesunde" ein normales Leben führen wollen, werden auch welche von Ihnen sterben. Ich würde auch als Arzt mir dann die Frage stellen, ob ich mein Leben riskieren will, damit andere ein normales Leben führen können. Mal davon abgesehen, dass durch überfüllte Krankenhäuser auch viele Menschen an anderen Krankheiten sterben werden. Auch gesunde und junge Menschen haben Autounfälle etc..

Es ist immer erschreckend, wie sehr das Geschehen in unserem unmittelbaren Umfeld ignoriert wird.

Zitat von Wollsocken80

So ist es. Es gibt einen Haufen schlauer Leute, die die gleichen "Studien" (ich setze es nach wie vor in Anführungszeichen, weil bisher nichts davon methodisch sauber ist) lesen und diese unterschiedlich interpretieren.

Christoph Berger, Infektiologe am Kinderspital Zürich und dort auch Leiter der Abteilung Infektiologie und Spitalhygiene, kommt sogar zu dem Schluss, dass es unbedenklich sei wenn Grosseltern sporadisch wieder Kontakt zu ihren Enkelkindern haben solange beide Seiten gesund sind.

Drosten berichtet heute im Podcast, dass die Charite angefangen hat die Virenlast bei Kindern zu bestimmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man aufgrund der wenigen getesteten Kinder aus den aktuellen Zahlen nichts schließen. Also nimmt man den Umweg und bestimmt die Virenlast bei Kindern. Stellt man fest, dass Kinder kaum Viren abgeben, sind die auch weniger gefährlich. Wenn sie genauso viele Viren abgeben wie Erwachsene oder mehr, sind Schul und Kita-Öffnungen kritisch. Das beste er vermutet, dass er schon am Donnerstag erste Ergebnisse präsentieren kann. Das wäre immerhin noch vor den Schulöffnungen. Ich meine, dass auch in Süddeutschland eine Studie mit 2000 Eltern plus Kind laufen soll. Vielleicht wissen wir schon bald mehr.

Dahinter steht ein ungeduldiger Wunsch nach Normalität, die auf diese Art und Weise aber nicht erreichbar sein wird. Da Existenzen auf dem Spiel stehen, ist das psychologisch nachvollziehbar. Weniger nachvollziehbar ist, dass Spitzenpolitiker die Ratschläge der Fachleute in den Wind schlagen und diesen Impuls anheizen. Ein kontrollierter Ausbruch ist nach den gegebenen Möglichkeiten eine Mär (mangelnde Testkapazitäten), da SARS-CoV2 zu kontagiös ist und bereits asymptomatisch und durch geteilte Atemluft übertragbar ist. Ebenso stehen ernste Spätfolgen, chronifizierte Verläufe (auch bei Kindern!) und ein immer noch nicht umfassend verstandenes Krankheitsgeschehen im Raum. Diese Informationen sind inzwischen jedem zugänglich, an verschiedensten Stellen.

Ich kann mir das nur als psychologische Reaktion auf die doch sehr ernste und belastende Gesamtsituation erklären. Es wird nach 4 Wochen "Quasi-Ferien" mit den psychischen und gesellschaftlichen Schäden argumentiert und dabei verkannt, dass der anderen Seite implizit abverlangt wird, z.T. entgegen ihrer eigenen drängenden Ängste ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit aufs Spiel zu setzen. Insbesondere die Schule ist hier ethisch gesehen ein besonders sensibler Bereich, weil eben eine Schulpflicht besteht, der sich keine Familie entziehen darf, so dass sich hier Verantwortungsrangeleien und ein hastiges Vorgehen mit regional unterschiedlichen Maßstäben erst recht verbieten sollte.

Die kalkulierte Bagatellisierung der Krankheit, sofern sie nicht auf Informationsrückstand beruht, und der Todesopfer unter Älteren und Risikogruppen ist einfach nur widerlich und nicht mit Art. 1 GG mMn nicht in Einklang zu bringen.

Zitat von Tom123

wenn "jüngere und gesunde" ein normales Leben führen wollen, werden auch welche von Ihnen sterben.

Natürlich trifft es je nach Umstand und Virenlast auch mal Jüngere und Gesunde. Aber die durch die aktuellen Lockerungen bewusste Inkaufnahme des langanhaltenden massenhaften vorzeitigen Todes der Alten und Vorerkrankten zu rechtfertigen mit „Sterben müssen wir alle mal.“ finde ich zynisch.

Es hat offensichtlich eine Abwägung und Entscheidung in der Politik stattgefunden, die nicht in der Gesellschaft vorher breit diskutiert werden konnte. Es geht dabei aber um den Kern von Humanismus, Kultur, Zivilisation, der jetzt faktisch durch die politischen Entscheidungen zu Gunsten der Wirtschaft ausgehöhlt wurde.

Alternativ hätte man wie Südkorea einfach auf jeglich Lockerungen noch 3 oder 4 Wochen verzichten können.

Zitat von Tom123

Wurde in der PK heute dargestellt. Ich habe nur mit einem Ohr zugehört. Der Journalist war auf Basis der Zahlen auf 0,9 gekommen, Wieler hatte dann gesagt sie wären auf 0,96 aufgerundet also 1. Es hörte sich aber nicht so an, dass es jetzt nicht eindeutig war. Ich finde es auch schwierig, wenn jetzt Herr Kubicki oder Du die Zahlen des RKI bezweifeln. Ich denke es gibt genug deutlich kompetentere Menschen und bis auf einzelne Stimmen, scheinen doch die meisten Wissenschaftlicher keinen Zweifel an den eigentlichen Zahlen zu haben

Nein, das RKI hat gestern Abend einen Bericht mit dem von dir genannten Wert veröffentlicht und heute mittag einen neuen mit R0=0,9 mit Konfidenzintervall 0,7-1,0, also um 0,85:

https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile (Seite 7/8)

Und ich habe meine Kritik ziemlich ausführlich begründet, dem einfach nur zu entgegnen "das RKI ist kompetent, die werden es schon wissen" ist da ein bisschen dünne. Es bleibt eine deutliche Diskrepanz, wenn man gleichzeitig veröffentlicht, dass die Neuinfektionen auf Wochenbasis einerseits um 27% zurückgegangen sind und R0 gleichzeitig aber 1 sein soll und Kritik gab es nicht nur von mir, sondern zumindest in einer so großen Breite, dass es das RKI offenbar für nötig hält, darauf auch zu reagieren:

Zitat

In einem Bericht zur Methodik gibt das RKI zu bedenken, dass auch die deutliche Erhöhung der Testkapazitäten - und dadurch vermehrt sichtbare Infektionen - dazu führen könnten, "dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt"

Man räumt also ein, dass die Zahl vermutlich nicht stimmt. Das wäre völlig in Ordnung und legitim, wenn man sie nicht gleichzeitig als das entscheidende Kriterium für das weitere Vorgehen verkaufen würde.

Zitat von P12

Natürlich trifft es je nach Umstand und Virenlast auch mal Jüngere und Gesunde. Aber die durch die aktuellen Lockerungen bewusste Inkaufnahme des langanhaltenden massenhaften vorzeitigen Todes der Alten und Vorerkrankten zu rechtfertigen mit „Sterben müssen wir alle mal.“ finde ich zynisch.

Danke! Mein vorerkankter Mann ist 35, meine vorerkrankte Nichte 3...

es wird jeden Tag ein neuer R-Wert berechnet, gestern war er 0,96 (und wurde auf 1,0 gerundet), heute gerundet 0,9 (kann also 0,94 sein). Das finde ich nicht komisch. Kubicki fiel mir neulich in einer Talkshow sehr negativ.

Und wie schon oft gesagt, wenn die Neuinfektionen weniger stark zurück gehen, dann kann der R-Wert auch steigen. (Und ich finde es auch sinnvoll, wenn man nicht nur streng rechnet, dafür gibt es andere Werte z. B. Zahl der Neuinfektionen, sondern auch versucht abzuschätzen, wie viele erkranken werden (ich habe gestern versucht dies zu erklären, je nach erkrankter Gruppe werden unterschiedlich viel im Durchschnitt infiziert z. B. Altersheim). Deshalb gibt es mehrere Werte, die zusammen versuchen, die Realität vorauszusagen. Im Nachhinein sieht man, ob es korrekt war und kann die Schätzungen für die Zukunft optimieren.

Zitat von Tom123

Drosten berichtet heute im Podcast, dass die Charite angefangen hat die Virenlast bei Kindern zu bestimmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man aufgrund der wenigen getesteten Kinder aus den aktuellen Zahlen nichts schließen. Also nimmt man den Umweg und bestimmt die Virenlast bei Kindern. Stellt man fest, dass Kinder kaum Viren abgeben, sind die auch weniger gefährlich. Wenn sie genauso viele Viren abgeben wie Erwachsene oder mehr, sind Schul und Kita-Öffnungen kritisch. Das beste er vermutet, dass er schon am Donnerstag erste Ergebnisse präsentieren kann. Das wäre immerhin noch vor den Schulöffnungen. Ich meine, dass auch in Süddeutschland eine Studie mit 2000 Eltern plus Kind laufen soll. Vielleicht wissen wir schon bald mehr.

BW zahlt 1,2 Mio. an 4 Unikliniken (in BW), die jeweils 500 Kinder bzw. Eltern untersuchen, um herauszufinden, ob und wie Kinder andere anstecken. Die Studie beginnt erst

Zitat von Wollsocken80

Der R0-Wert hat bei kleinen Infektionszahlen einen grossen Fehler und ist daher ohnehin für den Moment relativ unbrauchbar. Einen R0-Wert auf zwei Nachkommastellen anzugeben spricht ja schon Bände und spricht vor allem wirklich überhaupt nicht mehr für die Kommunikation des RKI.

Ich finde Kubicki immer schon lustig. Er ist halt ein bisschen ein Choleriker aber er kann so herrlich überspitzen und polarisieren.

es wird ja immer auch ein Intervall angegeben, ob 0,94 oder 0,96 spielt wirklich keine Rolle.

Kubicki schien mir von Mathematik nicht viel Ahnung zu haben (anders kann ich mir seine Aussagen nicht erklären). Das Thema finde ich für dümmliche Sätze zu ernst.

Zitat von Moebius

Man räumt also ein, dass die Zahl vermutlich nicht stimmt. Das wäre völlig in Ordnung und legitim, wenn man sie nicht gleichzeitig als das entscheidende Kriterium für das weitere Vorgehen verkaufen würde.

Dieses offiziell kommunizierte Kriterium dient der Verschleierung und ist nicht das tatsächliche. Tatsächlich lautet die Devise:

Die Lockerungen werden so abgestimmt, dass Alte und Vorerkrankte bis es einen Impfstoff gibt so langsam sterben, dass die Kliniken das jeweils verkraften können. Kriterium ist also die Zahl der ernsthaft Erkrankten in Beziehung zur Zahl der jeweils freien Betten und der Menge des jeweils verfügbaren Klinikpersonals. Das nennen sie „Dance“. Letztlich ein Todestanz auf Kosten der Alten und Vorerkrankten zugunsten der Wirtschaft.

Wenn der Humanismus in unserer Gesellschaft bisher die Schutzwürdigkeit der Alten und Kranken als hohes Gebot kannte, so wird er jetzt ersetzt durch kaufmännische Prinzipien: die Alten und Kranken werden zum Wohle der Ökonomie bewusst geopfert. Mucken die gegen die Lockerungen auf, wird ihnen gesagt, sie könnten sich ja ein paare Jahre selbst komplett wegsperren. Schäuble hat es so angedeutet: die Alten und Vorerkrankten sollen sich opfern für den Rest der Gesellschaft. Da wird unser ganzes humanistisches, kulturelles und zivilisatorisches Selbstverständnis auf den Kopf gestellt.

Zitat von Moebius

Man räumt also ein, dass die Zahl vermutlich nicht stimmt. Das wäre völlig in Ordnung und legitim, wenn man sie nicht gleichzeitig als das entscheidende Kriterium für das weitere Vorgehen verkaufen würde.

Wieler hat doch heute auf der PK gesagt, dass es nur eine von mehreren Kennzahlen sind und man sie auch nicht genau bestimmen kann. Was erwartest du mehr? Bei der Rückfrage war der Journalist auf 0,9 gekommen, das RKI auf 0,96. Das finde ich für einen Wert, der sowieso nicht exakt ist, vollkommen in Ordnung. Die Fixierung, ob jetzt 0,9 1 oder 1,1 kann ich selber nicht nachempfinden.