Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

Zitat von Chris_

Beitrag 6361 von Moebius: "Trotzdem dürfte es meiner Meinung nach überhaupt keine Diskussion um die Aufnahme des Spielbetriebes geben, einem wirtschaftlichen Schaden von ca. 300 Mio € steht ein Gesundheitsrisiko von 0 gegenüber, zumindest wenn man es so macht, wie abgedacht und die Spieler testet und dann praktisch über die Dauer der restlichen Spielzeit unter Quarantäne hält. Eine Absage des Spielbertiebs ist reine Symbolpolitik und trägt überhaupt nichts zum Infektionsschutz bei."

Es gibt zurzeit so viele Menschen mit äußerst schlecht bezahlten Jobs, die ihrem Beruf aufgrund höher gewichteter Schutzgüter (anderer, der demokratischen Gesellschaft ...) nicht nachgehen können mit all den daraus entstehenden persönlichen Nachteilen und Konsequenzen. Da sind Fußballmillionäre die letzten, auf die ich komme, wenn es darum geht, dass Personen ihrem Beruf nicht nachgehen können.

Meine Aussage bezieht sich offensichtlich auf die Infektionsgefahr innerhalb der Gruppe der Spieler, wenn man sie vorher einmal Testet und sie während der Spielphase in Quarantäne bleiben, nicht auf das möglicherweise unvernünftige Verhalten der "Fans".

Zitat von MarlenH

Es gab eine wissenschaftliche Arbeit an der Uni München, die besagt, nicht länger als 30 Minuten die Dinger zu tragen,

Dazu das: http://www.br.de/nachrichten/a…n-schaedlich-sein,Rwt3EGA

Oder hier:

https://correctiv.org/faktench…man-nicht-zu-viel-co2-ein (Hier ggf runter scrollen bis zur richtigen Frage)

Und was die "Aerosol"-Diskussion betrifft drehen wir uns mal wieder im Kreis. Das Bild einer ungehemmten, massenhaften Weiterverbreitung alleine schon durch Atmen ist nicht zu halten, wenn man sich den Verlauf des Infektionsgeschehens der letzten 8 Wochen anguckt.

In "ungebremsten" Fall betrug R0 am Anfang drei, alleine durch Hygienemaßnahmen und "Awareness" ist sie bereits deutlich unter 2 gerutscht, das hätte niemals funktioniert, wenn sich Covid19 so verbreiten würde, wie Masern.

Zitat von Nymphicus

Im Übrigen würde ich mich - völlig im Ernst - über Quellen freuen, die meine düstere Lageeinschätzung etwas aufhellen, bisher konnte ich hier allerdings keine in den kritischen Erwiderungen finden.

Die Realität macht das, das ist wohl die beste Quelle.

und MarlenH

weil du immer Schweden zitierst, auch deren Wirtschaft leidet extrem, Menschen konsumieren nicht so wie sonst, solange Corona wütet.

https://amp2.handelsblatt.com/…weg-wachsen/25770310.html

Der schwedische Virologe sagt, er habe die Todeszahlen unterschätzt.

Und bei den Daten sieht es aktuell auch nicht gut aus (in einem Jahr wissen wir alle mehr)

https://ourworldindata.org/gra…A+DEU+ITA+ESP+SWE+CHE+USA

(Ich habe aus Interesse ein paar Länder im Vergleich zu gestern ergänzt)

https://aatishb.com/covidtrends/

Wenn man die Kurven verschiedener Länder vergleichen will

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Hier kann man sich die einzelnen Länder auch gut anzeigen lassen.

Zitat von Moebius

Meine Aussage bezieht sich offensichtlich auf die Infektionsgefahr innerhalb der Gruppe der Spieler, wenn man sie vorher einmal Testet und sie während der Spielphase in Quarantäne bleiben, nicht auf das möglicherweise unvernünftige Verhalten der "Fans".

Du argumentierst doch selbst mit einem wirtschaftlichen Schaden von 300 Millionen Euro und mit Spielbetrieb, willst das alles aber ausschließlich auf die Ansteckungsgefahr von ein paar Sportlern bezogen wissen ohne weitere Implikationen hinsichtlich der Pandemie?

Nun denn, aber vielleicht belassen wir es jetzt dabei.

Zitat von Wollsocken80

NEIN! Das kannst Du zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht behaupten, weil Du zwei ungleiche Zeiträume vergleichst. Dass es diesen einen scharfen Peak gibt liegt daran, dass in genau dieser einen Woche sehr viele Todesfälle gemeldet wurden. Wie viele Todesfälle insgesamt auf Covid-19 im Vergleich zur Grippe zurück gehen weiss man noch nicht, weil wir gerade noch mittendrin sind. Der Punkt nach dem Maximum ist wieder deutlich niedriger und mehr Punkte gibt's noch nicht.

Wenn Du das nächste Mal ein full quote machst, dann zitiere bitte auch mein Edit.

Das mag sein, dass da gewisse statistische Verzerrungen mit reinspielen. Mit einer Aufhebung der Maßnahmen, wäre es aber nur folgerichtig wenn diese Zahlen wieder stiegen. Das zweite Argument sehe ich als unmaßgeblich an, da aus diesem Effekt allenfalls einer Unter- und nicht Überschätzung der Zahlen resultiert. Und selbst wenn es Unzulänglichkeiten in der Statistik gibt, bleibe ich dabei, dass man bei der Indizienlage, dann halt eben vorsichtig bleiben muss bis man genauere Erkenntnisse hat.

Zitat von Moebius

Und was die "Aerosol"-Diskussion betrifft drehen wir uns mal wieder im Kreis. Das Bild einer ungehemmten, massenhaften Weiterverbreitung alleine schon durch Atmen ist nicht zu halten, wenn man sich den Verlauf des Infektionsgeschehens der letzten 8 Wochen anguckt.

In "ungebremsten" Fall betrug R0 am Anfang drei, alleine durch Hygienemaßnahmen und "Awareness" ist sie bereits deutlich unter 2 gerutscht, das hätte niemals funktioniert, wenn sich Covid19 so verbreiten würde, wie Masern.

Die Realität macht das, das ist wohl die beste Quelle.

Das stimmt, die Schätzung des R0-Wertes bei ausbleibenden Maßnahmen ist zu niedrig geschätzt worden. Deswegen gehen die neuesten Studien für den Fall einer ungebremsten Verbreitung von R0 bei eher 6 aus, so lässt sich dann auch erklären, dass sich halbe Schulen, Flugzeuträger oder dutzende Leute bei einem Starkbierfest anstecken. Den Beleg dafür, dass die R0 Rate maßgeblich durch Hygiene und Awareness gesenkt worden sei, hätte ich gerne. Das RKI sieht hier die Schulschließungen, die dem Lockdown eine Woche vorausgingen, als eines der effektivsten Mittel an. Deswegen ist übrigens auch die Verschwörungstheorie, dass der Lockdown ohne Auswirkungen geblieben sei, hinfällig, weil die Schließung der Kitas und Schulen dem Lockdown vorausging. Das spricht eher dafür, dass die Schulen eine größere Rolle spielen. Andererseits weist das aber auch daraufhin, dass im Vergleich zu diesen Schließungen, die sonstigen Lockdownmaßnahmen eine geringere Rolle spielen.

Es würde mich sowieso interessieren, wie das Exitszenario nun aussehen soll, in der sich in Deutschland abzeichnenden, von einigen Ministerpräsidenten forcierten Kompromisslage. Wir bauen momentan auf einen Impfstoff und eine Verzögerung. Was ist wenn dieser ausbleibt oder auf sich warten lässt? Ich stehe da ganz bei Drosten und Meyer-Hermann. Der Konflikt, der zwischen Gesundheitsschutz und Wirtschaft suggeriert wird, ist keiner. Umso konsequenter wir das Virus jetzt am Stück nach unten drücken, desto größer werden auch die nachhaltigen Spielräume für die Wirtschaft.

Zitat von Nymphicus

Deswegen gehen die neuesten Studien für den Fall einer ungebremsten Verbreitung von R0 bei eher 6 aus, so lässt sich dann auch erklären, dass sich halbe Schulen, Flugzeuträger oder dutzende Leute bei einem Starkbierfest anstecken. Den Beleg dafür, dass die R0 Rate maßgeblich durch Hygiene und Awareness gesenkt worden sei, hätte ich gerne.

Welche "neusten Studien" und bitte keine Tweets.

R0 bezieht sich natürlich nicht auf einzelne Infektionsereignisse und der Beleg ist der Infektionsverlauf - da kann man ablesen, wann die Infektionsrate gesunken ist und das ursprüngliche exponentielle Wachstum gebremst wurde und das war in D ab der zweiten Märzhälfte.

Man kann sich immer mehr in Theorien über Aerosole, massenhafte Ansteckung durch symptomatische Träger, etc. versteigen, das ändert aber nichts daran, dass es nicht zu Realität passt.

Zitat von Moebius

Welche "neusten Studien" und bitte keine Tweets.

R0 bezieht sich natürlich nicht auf einzelne Infektionsereignisse und der Beleg ist der Infektionsverlauf - da kann man ablesen, wann die Infektionsrate gesunken ist und das ursprüngliche exponentielle Wachstum gebremst wurde und das war in D ab der zweiten Märzhälfte.

Man kann sich immer mehr in Theorien über Aerosole, massenhafte Ansteckung durch symptomatische Träger, etc. versteigen, das ändert aber nichts daran, dass es nicht zu Realität passt.

Initial studies suggested a doubling time of the number of infected persons of 6–7 days and a basic reproduction number (R₀ ) of 2.2–2.7, but a study published on April 7, 2020, calculated a much higher median R₀ value of 5.7 in Wuhan.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article

Richtig, das war ab der zweiten Märzhälfte der Fall. Nachdem die Schulen 14. März vorläufig zum letzten Mal ihre Pforten öffneten. Wie gesagt, selbst wenn meine Argumente (die ich alle mit Evidenz belegen könnte oder habe) nur "Theorien" wären, stellt sich immer noch die unbeantwortet gebliebene Frage:

Solange Indizien für diese Dinge im Raum stehen, müsste verantwortliches Handeln nicht versuchen diese Gefahren zu verhüten bis wir Klarheit haben?

Diese Sprüche mit dem unausgesprochenen Vorwurf der Überreaktion und Panikmache kennen wir schon aus dem Januar und Februar. Hätte sich unser Handeln nach den "Besorgten" gerichtet, stünden wir vielleicht jetzt in einer besseren Situation und mit weniger Toten da.

Ich muss mal kurz auf dein Maskenproblem von vor zwei Seiten eingehen, Miriam Wegert - ich verstehe es einfach nicht.

Es ist ein ungewohntes Bild, aber doch (für mich zumindest) kein erschreckendes Bild. Vielleicht bin ich den Anblick aus Asien auch einfach gewohnt, aber ich für meinen Fall bin froh, dass Masken endlich auch hier getragen werden / werden müssen. Und bezweifle, dass man allein dadurch in irgendeiner Form traumatisiert wird.

@Nymphycus: Heißt "verantwortliches Handeln" für dich denn, dass wir uns alle zuhause einigeln sollten, bis ein Impfstoff gefunden wurde?

Zitat von Kapa

MarleneH, dir würde ich gern ins Gesicht spucken lassen von jemanden der durch die Maßnahmen geschützt hätte werden können in NY oder Italien oder Spanien und aufgrund dämlicher Verhaltensweisen an Covid verreckt ist.(...)

Bei allem Verständnis dafür, dass die Aussagen auf die du dich beziehst mehr als nur irritierend sind, aber das überschreitet eine Grenze Kapa. Ich finde es zutiefst befremdlich und auch gefährlich, wenn Lehrkräfte der Bundesrepublik Deutschland eine "neue Ordnung" etablieren wollen, ebenso befremdlich finde ich es aber, wenn andere Kollegen es angemessen finden dem Gegenüber zumindest diskursiv Pöbeleien der widerwärtigsten Art in Aussicht zu stellen. Das kannst du rhetorisch besser und weißt es auch besser, also bitte, entwerte deine Argumentation nicht durch solche Grenzüberschreitungen.

Zitat von Kapa

Sacrifice the fucking weak for our fucking lifestyle!

So läuft das schon lange. Nur trifft es jetzt auch "den Westen". Schon bezeichnend (wenn auch soziologisch nachvollziehbar), dass sich jetzt auf einmal darüber empört wird. Menschen, die sich jetzt auch nicht um andere scheren, sind wenigstens konsequent.

Zitat von Nymphicus

Hätte sich unser Handeln nach den "Besorgten" gerichtet, stünden wir vielleicht jetzt in einer besseren Situation und mit weniger Toten da.

Deutschland steht im internationalen Vergleich sehr gut dar.

Und auf die vorläufige, noch in Arbeit befindliche, preprint-Version, eines im Juli erscheinen sollenden Artikels zur Situation im Wuhan muss ich ja wohl nicht ernsthaft eingehen, wenn wir über den Infektionsverlauf in Deutschland reden.

Mein Vater hat mir gestern von einem Beitrag von Drosten und dem RKI erzählt, wo diese geäußert hätten man würde aktuell prüfen, ob die Vielzahl asymptomatischer Infektionsverläufe eventuell dadurch erklärt werden könnte, dass die davon Betroffenen bereits früher von einem der anderen Corona-Viren im Rahmen einer Erkältung/eines grippalen Infekts betroffen gewesen sein könnten und somit womöglich bereits über eine Teilimmunantwort verfügten, die mildere Verläufe erlaube, da das Immunsystem schneller adäquater zu reagieren vermöge. Ich habe leider keinen Artikel dazu gefunden, finde es aber doch interessant genug, um das mal zumindest hier einzustellen. Wenn sich das konkretisieren lassen sollte, wäre es - hoffentlich- etwas für den Faktenthread.

Ich habe noch etwas zum Thema Medien. Im "Spiegel" hat man eine neue Krankheit entdeckt: Desaster Fatigue, heißt zwar im Englischen richtig: Disaster Fatigue. Im Deutschen wäre es also Desaster Ermütung, klingt aber nicht so wissenschaftlich. Was soll's, das ist kein Problem.

Schaut man sich aber den Text

https://www.spiegel.de/wissens…a9-4e6c-b9bd-64f73537a38b

an, gibt es also einen "gefährlichen Stimmungsumschwung in der Bevölkerung". So, so.

Was macht eigentlich Relotius?

Es ist doch die übliche Diskussion. Moebius und Wollsocken sehen es einfach anders. Letztlich bin ich auch eher bei Nymphicus.

a) Die Schulen scheinen doch eine größere Rolle beim Infektionsgeschehen gespielt haben. Den Hinweis auf die Heinsbergstudie habe ich auch schon mal gebracht. Damals wurde das noch als lächerlich abgetan und beweise gefordert. Es wäre ja alles nur der Karneval gewesen. Damals wurde es in einem Interview erwähnt. Da wurde noch gesagt, dass man diese Auffälligkeit untersuchen will. Nun schreibt die? Wissenschaftlerin, dass der Zusammenhang da ist. Frage ist natürlich wie das Insgesamt aussieht. Aber man kann es doch langsam nicht mehr ignorieren.

b) Es gibt immer mehr Hinweise über die Verbreitung als Aerosol. Es gibt inzwischen mehrere Studien. Auch hier. Welchen Einfluss das hat, weiß man nicht. Aber man kann es langsam nicht mehr ignorieren. Gleichzeitig die Frage, ob 1,50 m Abstand wirklich reichen. Oder man nicht doch die 2 m braucht oder noch mehr.

c) Es gibt immer wieder den Hinweis, dass Kinder keinen Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben. Aber auch das ist nicht bewiesen. Im Gegenteil war im Podcast bei Drosten die Vermutung, dass Kinder genauso zum Infektionsgeschehen beitragen.

Alle diese zum relativ neue Erkenntnisse, lassen Schulöffnungen durchaus kritisch sehen. Insbesondere auch im Bezug auf den Schülertransport. Normalerweise müssten Lehrer viel stärker darauf bestehen, dass man vorsichtiger vorgeht, das der Infektionsschutz eingehalten wird etc.. Es müsste vielmehr öffentlich "Stress gemacht" werden. Statt dessen wird die Gefahr klein geredet. (Es gibt keine Beweise für Schulen als Hotspot ...) Wo sind die Forderungen von Lehrerverbänden, die Lehrer mit digitalen Geräten auszustatten? Wo sind die Forderungen den Datenschutz nicht auf die Lehrer abzuwälzen? Forderungen aktuelle Mehrarbeit auszugleichen? Infektionsschutz einzuhalten? Gebäude und Sanitäranlagen zu renovieren? Was hilft es wenn die Landesregierung utopische Schülerzahlen pro Raum vorschlägt, aber die Klassenräume fast immer zu klein sind? Man könnte mal einfach die Schulen fragen, wie viele Kinder sie mit 1,50 m oder 2 m in die Klassen bekommen. Bitte auch an die Wege denken. Und dann das mal öffentlich anzuprangern. Ich denke, die Mehrheit der Schulen hat Probleme mit der Einhaltung der 1,50 m und dann die Klassen nur zu halbieren. Von fehlenden Waschbecken rede ich mal lieber nicht...

Zitat von Wollsocken80

Der R0-Wert alleine ist aber kein geeignetes Kriterium nachdem man über Lockerungsmassnahmen entscheiden kann. Die Schweiz hat relativ gesehen deutlich mehr Infektionen als Deutschland und dann kann eben auch ein R0-Wert unter 1 noch dazu führen, dass das Gesundheitssystem überlastet wird. Deswegen war es sicher sehr richtig für die Schweiz in den Lockdown zu gehen und deswegen ist es sicher sehr richtig, dass wir den Weg "rückwärts" jetzt langsamer gehen als Deutschland z. B.. Welche Massnahmen aber nun genau zur finalen Verringerung von R0 unter 1 geführt haben, das lässt sich nicht mehr nachvollziehen, da am 16. März vieles zugleich passiert ist. Fakt ist aber - und ich meine wirklich Fakt!, schau Dir einfach die Graphik an - dass R0 im laufenden Schulbetrieb gesunken ist.

Wir reden hier über 3 Tage zwischen dem vorherigen hohen Niveau und dem erreichen des niedrigen Plateaus am 13. Der 13. war ein Freitag, wollte man hier also richtig markieren, wann die Schüler real nicht in den Schulen waren, müsste man auf den 14. März schauen. Und siehe da, der statistische Lag schrumpft auf 1 Tag zusammen. Gut, der 1 Tag ist mysteriös, aber für mich liegt es nahe, da tatsächlich von einem statistischen Artefakt auszugehen. Sofern die R0 Rate hier nicht tagesaktuell bestimmt wurde, was ich nicht weiß, wir das ganze noch zweifelhafter.

Zitat von Humblebee

@Nymphycus: Heißt "verantwortliches Handeln" für dich denn, dass wir uns alle zuhause einigeln sollten, bis ein Impfstoff gefunden wurde?

Nein, dass heißt auf den Epidemeologen von der Helmholtz Gesellschaft zu hören (für die Ausbreitung von Epidemien sind eigentlich die Fachleute und nicht Virologen) und die Erkranktenzahlen auf ein Niveau herunterzudrücken, das ein Kontakttracing a la Südkorea oder Taiwan erfolgsversprechend erscheinen lässt. Oder (mit Bauchschmerzen) wenigstens ein konsequentes Umsetzen der Schutzmaßnahmen der Leopoldina, d.h. Maskenpflicht und engmaschige Testung in sensiblen Bereichen (eben Schulen), aber auch das ist nicht gegeben. Wie denn auch, bei maximaler Eile und Gedrängel von manchen Entscheidungsträgern, die sich damit brüsten "sich von Virologen nichts sagen zu lassen".

Vorallem mangelt es mir an einem allgemeinen Konsens von der (das ist meine Meinung nach meinem momentanen Kenntnisstand) Wahnidee der Herdenimmunität abzulassen, so dass permanente Versuche diese doch durch die Hintertür zu forcieren endlich unmöglich gemacht werden.