Nun erkenne ich da sehr Beruhigendes. Es wird gerade aktuell immer weniger gestorben, auch in Italien
ZitatThe number of deaths in the recent weeks should be interpreted with caution as adjustments for delayed registrations may be imprecise
Das untere Zitat steht genau über den Grafiken.
Ich denke, dass man damit sämtliche Spekulationen von dir erst einmal ad acta legen kann. Sie warnen ja selbst davor.
Kl.gr.Frosch
Selbst nach den pessimistischen Szenarien wäre es nicht zu erwarten, dass Corona einen klar messbaren Einfluss auf die Gesamtsterblichkeit in einem Land hat, schon daher ist die Argumentation wenig zielführend.
Und wie erklärst du dir MarlenH das, was aktuell in italienischen Krankenhäusern los ist? Das hat doch nichts mit irgendeiner Norm und dem wie es immer zugehen würde zu tun und lässt sich auch nicht wegreden, was da passiert.
Verschiedener Meinung zu sein ist etwas, was Demokratie ausmacht und aushält, gefährlich wird es, wo wir am Ende relevante Fakten ausblenden, weil sie nicht unserem bestehenden Erklärungsmuster entsprechen. Ich verstehe, dass du versuchst über den Link faktenbasiert zu argumentieren. Nachdem dieser sich bei mir am Handy nicht öffnen lässt (das hole ich gerne später am Laptop nach) , kann ich diesen nicht beurteilen. Was ich aber für problematisch erachte ist aus welcher Quelle auch immer ableiten zu wollen, dass die Situation in Italien übertrieben würde oder normal sein könnte - so viele Tote die an einer Ursache verstorben sind in so kurzer Zeit bedeuten nun einmal jenseits medialer Darstellungen oder den Reaktionen und Maßnahmen von Regierungen, dass ein außergewöhnliches Ereignis eingetreten ist mit fatalen Folgen insbesondere für ältere Menschen. Wenn die Menschen aktuell vor allem Covid-19 erliegen und anderen Erkrankungen weniger als üblich bedeutet das, dass Covid-19 so tödlich für bestimmte Altersgruppen ist, dass sie eben schneller sterben, als das bei anderen Erkrankungen der Fall wäre und zwar infolge vom Covid-19, das diesen Menschen damit manchmal vielleicht nur Tage oder Wochen nimmt, in jedem Fall aber wertvolle Lebenszeit die sie mit ihren Liebsten hätten verbringen sollen. Andere Fakten einzubeziehen ist gut, wie du siehst gibt es aber verschiedene Möglichkeiten der Interpretation. Daten korrekt zu interpretieren und in Kontext zu setzen ist ebenso wichtig, wie überhaupt erst aussagekräftige Daten zu haben. Ich habe nicht den Eindruck, dass deine Interpretation ausreichend die weiteren Fakten einbezieht.
Und wie erklärst du dir MarlenH das, was aktuell in italienischen Krankenhäusern los ist? Das hat doch nichts mit irgendeiner Norm und dem wie es immer zugehen würde zu tun und lässt sich auch nicht wegreden, was da passiert.
Ich hab es schon mal geschrieben:
ich wäre sehr vorsichtig, Italien zum Maßstab zu nehmen. Das italienische Gesundheitssystem ist marode (deutlich schlechter als die Englische, die ja gerne als Beispiel genannt wird, bei Stichwort "marodes Gesundheitssystem"), die Versorgung mit Intensivbetten entspricht etwa der Hälfte der deutschen, trotz älterer Bevölkerung. In Italien kommt sicher einiges zusammen, gerade weil der Ausbruch in einer bestimmten Region extrem stark ist. Trotzdem halte ich es für wahrscheinlich, dass es dort bei einer schweren Grippeepedemie ähnlich aussehen würde.
(Trotzdem gehen mir die Posts von MarlenH zu sehr in Richtung Verschwörungstheorie.)
Der Tagesspiegel schrieb gestern Abend:
"Nur 17 an der durch das neuartige Coronavirus ausgelösten Lungenkrankheit Covid-19 Verstorbenen seien jünger als 50 gewesen, teilte das ISS mit. Fünf dieser Menschen seien unter 40 gewesen. Es habe sich ausschließlich um männliche Patienten im Alter zwischen 31 und 39 Jahren mit schweren Vorerkrankungen gehandelt, erklärte das Institut.
... wo wir am Ende relevante Fakten ausblenden, weil sie nicht unserem bestehenden Erklärungsmuster entsprechen.
Es gibt nach wie vor wenig Fakten, CDL, das ist ja der Punkt. Es werden unsere Grundrechte beschnitten, ohne dass ersichtlich wäre warum. Grundlage scheint nach wie vor ein diffuses Angstgefühl zu sein, weil man gehört hat, dass italienische Krankenhäuser überfüllt seien. Und natürlich sollten Menschen nicht sterben aber sie tun es. Nur verfolgen wir sonst nicht die Zahlen.
Ich schwanke, ich weiß, aber ich mag auch gern richtig informiert sein.
Der Tagesspiegel schrieb gestern Abend:
"Nur 17 an der durch das neuartige Coronavirus ausgelösten Lungenkrankheit Covid-19 Verstorbenen seien jünger als 50 gewesen, teilte das ISS mit. Fünf dieser Menschen seien unter 40 gewesen. Es habe sich ausschließlich um männliche Patienten im Alter zwischen 31 und 39 Jahren mit schweren Vorerkrankungen gehandelt, erklärte das Institut.
Es werden unsere Grundrechte beschnitten, ohne dass ersichtlich wäre warum.
Du hast ethische Bedenken, die aber selbst auf einem ethischen Urteil beruhen.
Deine Argumentation so wie ich sie verstehe: Nur 17 junge Menschen, die auch noch Vorerkrankungen hatten, sind gestorben. Also keine Gefahr für die Bevölkerungsgruppe der Jungen und Gesunden, auf die es ankommt.
Warum ist diese Annahme ethisch nicht verwerflicher als der Einschnitt in unsere Grundrechte für einen gewissen Zeitraum zum Schutz aller Menschen?
Hier wird auf städtischer, kommunaler, und Landesebene gerade hin und her völlig uneinheitlich beschlossen. In einer Stadt/einem Kreis gibt es andere Regelungen bzgl. ÖPNV, Geschätsschließungen, etc. als in der Nachbarschaft. Alle sind verunsichert und die, die es nicht interessiert, pfeifen auf Social Distancing. Warum keine einheitliche Regelung für 14 Tage, jeder weiß, woran er ist und fertig (Ja, ich weiß niemand weiß, ob dann fertig, aber man könnte dann schon abschätzen, ob es etwas bringt).
Aber nein, erstmal weiter warten und weiter Zeit verlieren, dass sich alle besinnen, damit in einigen Tagen dann klar wird, ok das wird doch nichts.
Kennt ihr schon meinen Bildungssenator? Der meint dass Notbetreuung z.b. bei Langeweile zu Hause angemessen ist.
Unfassbar...
Ich neige ja eher nicht zu Verschwörungstheorien, aber angesichts dieser Leuchte komme ich doch in's Grübeln.
Wenn das mal nicht ein ausgefuchster Plan ist, um die Gesundheitssysteme gezielt und schnellsmöglichst zum Erliegen zu bringen: wir schicken einfach die Kinder, deren Eltern es schon an Tag 3 nicht schaffen sie im Haus zu behalten wieder zurück in die Schule, wo sie dann fröhlich die Kinder der Menschen anstecken, die das Ganze noch irgendwie am Laufen halten und sobald wir den ersten bestätigten Fall haben, können wir dann alle (die Kinder samt Familien sowie die Leute die die Notbetreuung machen) in Quarantäne stecken.
Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es lustig. Mein Beileid an alle Hamburger.
@MarlenH: dir empfehle ich, dich in einem Krankenhaus deiner Wahl als freiwilliger Helfer zu melden. Die freuen sich gewiss über jede helfende Hand und du hättest Gewissheit....
ZitatDie Daten werden regelmäßig aktualisiert und der letzte Stand ist KW 10 2020.
Nun erkenne ich da sehr Beruhigendes. Es wird gerade aktuell immer weniger gestorben, auch in Italien.
Kalender Woche 10 <—> aktuell
Das müsstest du eigentlich selbst merken.
Außerdem wurde auf diese Graphik schon bei Widerlegen der Thesen von Herrm Wodarg eingegangen.
Anscheinden ignorierst du das völlig. Entweder mit „Ich finde aber toll, was der sagt und Kritik dazu lesen ich gar nicht“ oder mit „ich lasse mir Meinung nicht von Fakten kaputtmachen“.
Das ist ja keine Basis für eine Diskussion.
Was willst du eigentlich?
Wenn du das für so harmlos hälst, dann ignoriere halt alle Vorsichtsmaßnahmen.
Häng dir aber bitte einen Zettel um den Hals mit „Bei einer Triage möchte ich bitte liegen gelassen werden“.
So trollig ich teilweise die Aussagen von MarleneH finde, in einem Punkt stimme ich ihr zu:
Ich finde es erschreckend, mit welcher Selbstverständlichkeit der Wunsch nach Aufhebung von Grundrechten geäußert wird.
Ja, ich finde die Maßnahmen zur „sozialen Isolation“ richtig. Eine totale Üerwachung würde ich trotzdem nicht wollen. Nicht durch eine App und auch nicht durch meine Mitmenschen.
Da empören sich Leute, dass Kinder draußen sind. Dagegen spricht nichts!
Bisheriges Highlight von heute: Da regt sich jemand drüber auf, dass andere Leute im Baumarkt waren, als man selbst im Baumarkt war. (Man selbst hatte natürlich wichtige Gründe, alle anderen sind aber doof.)
Ja, ich finde es auch blöd, dass zum Beispiel Friseure noch auf haben. Aber ich muss da nicht hingehen.
Ich muss mich auch nicht mit Bärbel treffen, die gerade beim Friseur war.
Dass Bärbel mich zufällig beim Einkaufen anhustet, ist es eher unwahrscheinlich.
Vielleicht muss man die Gefahr von Corona mit einer ganz alten Geschichte verdeutlichen - die den mathematischen Hintergrund erläutert.
Corona ist nicht spaßig. Verharmlosung verantwortungslos.
Ein Beispiel zu expotentiellem Wachstum ist die Schachparabel. Hier wird jedoch nur im Binärsystem gerechnet. Bei Corona geht man davon aus, dass 1 Erkrankter bis zu 5-10 andere Personen infizieren kann. BTW: Falls die Schulen wieder öffnen, ist das auch ein sehr gut gemachter Lehrfilm zum Binärsystem 
https://www.youtube.com/watch?v=jWXLNPrVhfw
Ich liebe dieses Video und zeige es sehr gerne im Unterricht. Auch als Mathematiker finde ich es einfach beeindruckend, was exponentielles Wachstum tatsächlich bedeutet.
Deine Argumentation so wie ich sie verstehe: Nur 17 junge Menschen, die auch noch Vorerkrankungen hatten, sind gestorben. Also keine Gefahr für die Bevölkerungsgruppe der Jungen und Gesunden, auf die es ankommt.
Warum ist diese Annahme ethisch nicht verwerflicher als der Einschnitt in unsere Grundrechte für einen gewissen Zeitraum zum Schutz aller Menschen?
Natürlich kann man sich grundsätzlich auf den Standpunkt stellen "Jedes Leben, dass gerettet werden kann, muss gerettet werden". Menschlich verständlich, denn jedes Leben könnte ich auch oder jemand sein, der mir wichtig ist.
Die Argumentation kann aber dann nicht nur bei Corona so sein.
Jeden Tag sterben in Deutschland im Schnitt 10, meist junge, Menschen im Straßenverkehr.
Auch davon könnte mindestens die Hälfte gerettet werden, wenn man in Zukunft die Menschen ganz generell unter Ausgangssperre setzt und das Verlassen des Hauses nur noch zu notwendigen Dingen erlaubt.
Auch die Maßnahmen zur Bekämpfung von Corona werden übrigens Menschenleben kosten, vermutlich mehr, als Corona selbst. Bewegungsmangel, Suizide wegen Depressionen, etc. ... . Und zuletzt ist die Mortalität in Deutschland auch wegen unseres Gesundheitswesens so niedrig. Das wird in einem Jahr so nicht mehr bezahlbar sein.
Jeden Tag sterben in Deutschland im Schnitt 10, meist junge, Menschen im Straßenverkehr.
Das stimmt. Sie haben aber nicht vorher noch wochenlang ein Bett auf der Intensivstation blockiert. Ich gehöre hier absolut nicht zur Panik-Fraktion, aber solche Dinge sollte man schon auch im Kopf haben. Eveline Widmer Schlumpf (ehemalige Bundesrätin der Schweiz) äusserte sich gestern sinngemäss dass sie auch alte Personen ziemlich egoistisch findet, wenn diese jetzt trotz Vorerkrankung und sowieso Riskogruppe noch draussen rumkrebsen, am besten noch in lustigen Wander- und Tratsch-Grüppchen, denn jede dieser Personen, die erkrankt und ins Spital muss, blockiert "sinnlos" ein Bett das man z. B. auch für einen notfallmässigen chirurgischen Eingriff gebrauchen könnte.
Was mich mal interessieren würde: Wie war das eigentlich bisher bei den grösseren Grippe-Epidemien? Es hat in den letzten 20 - 30 Jahren immer mal wieder bis zu 200000 - 300000 Personen allein in Deutschland dahingerafft, die müssen doch vorher auch im Spital gelegen haben. Das muss doch auch das Gesundheitssystem schon ziemlich stark belastet haben. Ich will hier jetzt nicht den zigsten mehr oder weniger (un)sinnvollen Grippe-Vergleich ziehen, das ist nur eine Frage, die ich mir ernsthaft stelle. Wie wurde das gemanaget? Hat jemand spontan irgendeine Quelle parat? Wenn nicht, dann recherchiere ich die Tage selbst mal.
Nur 17 junge Menschen, die auch noch Vorerkrankungen hatten, sind gestorben. Also keine Gefahr für die Bevölkerungsgruppe der Jungen und Gesunden, auf die es ankommt.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Das ist aber der erste Vergleich, den ich zu diesem Thema höre, weiter oben hieß es lediglich "Auch Leute unter 50 müssen intubiert werden und sterben!" Hast du einen Plan, wie viele Leute sonst intubiert werden?
Es geht um nicht weniger als die Einschränkung unserer Grundrechte. Die Argumentation "man kann doch mal zu Hause bleiben, wenn sonst Leute sterben" ist schon wieder so gesprächsabschneidend. Natürlich kann man und tun wir ja auch aktuell. Ob die gigantischen, weltumspannenden, nicht abzusehenden Einschränkungen (Reisefreiheit, Versammlungsfreiheit, Datenweitergabe, Zusammenbruch der Weltwirtschaft usw.) gerechtfertigt sind, weil es möglicherweise mehr Lungenentzündungen gibt als sonst wird sich zeigen.
Sorry, wenn dir das zu profan ist, aber das sind halt gerade meine Überlegungen. Und wer in der DDR aufgewachsen ist, sieht das sicher noch mal anders.
Es hat in den letzten 20 - 30 Jahren immer mal wieder bis zu 200000 - 300000 Personen allein in Deutschland dahingerafft, die müssen doch vorher auch im Spital gelegen haben. Das muss doch auch das Gesundheitssystem schon ziemlich stark belastet haben. Ich will hier jetzt nicht den zigsten mehr oder weniger (un)sinnvollen Grippe-Vergleich ziehen, ...
Ich will den Vergleich inzwischen durchaus wieder gezogen sehen. Wieso darf man das denn nicht mehr?
Gern würde ich wissen, was Valerianus zur aktuellen Zahlenlage sagt.
Jeden Tag sterben in Deutschland im Schnitt 10, meist junge, Menschen im Straßenverkehr.
Auch davon könnte mindestens die Hälfte gerettet werden, wenn man in Zukunft die Menschen ganz generell unter Ausgangssperre setzt und das Verlassen des Hauses nur noch zu notwendigen Dingen erlaubt.
Ich verstehe die Argumentation, aber der Vergleich hinkt aus meiner Sicht.
Es müsste eher so verglichen werden: Auf der A1 ist ein Geisterfahrer unterwegs. Er wird von sich aus nicht stoppen. Lassen wir alle Verkehrsteilnehmer (auch langsam) besonnen weiterfahren oder sollte jeder schnellstmöglich abfahren? Der Vergleich hinkt auch, aber vielleicht nicht so sehr wie der mit den allgemeinen Verkehrstoten?
Nochmal ein anderer Versuch: Wären aktuelle Maßnahmen bei einer besonders schweren Grippesaison ergriffen worden, ich (und auch andere) wären vollkommen bei den Kritikern gegen Einschnitte in die persönliche Freiheit. Die Situation haben wir aber hier mit Corona nicht.
Naja... alleine der Name "Correctiv" sollte doch Fragen aufwerfen...
Wer korrigiert da in wessen Auftrag was? Haben die dann also quasi per Eigenzertifizierung immer die "richtige" Meinung oder sind gar im Besitz der Wahrheit?
Mich macht das sehr skeptisch.
Hier die wichtigste Studie der letzten Tage:
Und hier die (wahrscheinlichen) Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben für unsere nächsten zwei Jahre oder so:
Testen, testen, testen, siehe mein Post weiter oben. Und lasst mich persönlich in Frieden. Nehmt die Infos oder nicht.
Die hohe Zahl von Toten bei der Grippe (ich meine ca. 20 000) gab es vor ein paar Jahren (2016/17?) aber da in einem viel größeren Zeitraum von ca. einem halben Jahr.
und genau das ist ja das vordringliche Problem, innerhalb kurzer Zeit werden viele Intensivbetten und Beatmungsmöglichkeiten benötigt werden. Diese werden, wie Wollsocken schon schrieb, nicht nur 2-3 Tage gebraucht. Es ist ja klar, dass es dann zu Engpässen kommt, weil die anderen sehr Kranken (die hier manche gegen die „wenigen“ Coronafälle aufrechnen wollen) dann auch nicht mehr adäquat versorgt werden können und möglicherweise sterben werden.
Ich meine ja, dass genau das schon deutlich genug kommuniziert worden ist. Gestern Abend nochmal von Herrn Lauterbach, den man ja nicht mögen muss. Er sprach so, dass es mich an Keckks erinnerte. Es sollte einen evtl. vom Ernst der Lage überzeugen, dass mal gerade das Parteiengezicke ausbleibt.
Alle wie Verschwörungsszenarien anmutende Meinungen darf man haben, man darf aber nicht erwarten für voll genommen zu werden - und mal ganz offen gesprochen: als ob Meinungen von einer Persönlichkeit ganz abgekoppelt werden könnten!
Ich kenne zwar einige, die ich auch mag und die in einigem anderer Meinung sind, aber bei bestimmten Dingen ist dann auch Schluss.
