Hallo!
Hat jemand von euch Ahnung zum Thema Poltern ( https://de.wikipedia.org/wiki/Poltern_(Sprechst%C3%B6rung) )? Primär geht es mir da um daraus resultierende Probleme im Bereich der Rechtschreibung und welche Hilfestellungen man da geben kann.
Poltern - Auswirkungen auf das Schreiben
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madhef
Hat den Titel des Themas von „Poltern - Auswirkungen auf as Schreiben“ zu „Poltern - Auswirkungen auf das Schreiben“ geändert. -
Zu "Poltern" direkt kann ich nichts sagen, aber ich habe aktuell ein Kind in der 5. Klasse, der aufgrund eines Hörproblems nicht deutlich spricht und Laute schlecht auseinanderhalten kann. Aufgrund dessen hat es sehr große Probleme in der Rechtschreibung (zudem eine daraus resultierende starke Legasthenie). Beispielsweise "hlt sarte der Po Lzst!"
Als Hilfestellung würde ich auf jeden Fall Visualisierungen vorschlagen und eine Art Auswendiglernen des Schriftbildes forcieren. Möglich ist das Schreiben von Wörtern als Umriss oder Ähnliches. Gutes Hörtraining beim Logopäden ist auch ne Möglichkeit, das Kind zu fördern
Ehrlich gesagt bin ich allerdings auch noch auf der Suche nach richtig guten Hilfestellungen für solche Fälle.
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Da Poltern keine Sprach-, sondern eine Sprechstörung ist, sind eigentlich keine direkten Auswirkungen auf den Schriftspracherwerb zu erwarten.
Manchmal ist Poltern aber mit sprachlichen Schwierigkeiten verbunden, vor allem mit phonologischen Störungen (teilweise ist das auch schwierig voneinander abzugrenzen).
Welche Probleme zeigen sich denn im Bereich der Rechtschreibung und inwiefern führst du diese auf das Poltern zurück?
Edit: Nach Ulrike Sick tritt bei Poltern wohl doch gehäuft eine LRS parallel auf. Schwierigkeiten im Lesen aufgrund der Redeflussproblematik kann ich nachvollziehen, Rechtschreibschwierigkeiten würde ich jedoch weiterhin nicht als Folge von Poltern, sondern höchstens als Komorbidität bzw. als Folge von parallel bestehenden Sprachentwicklungsproblemen sehen. Aber ich schaue, wenn ich wieder in der Schule bin, einmal in unserer Lehrerbibliothek, was ich dazu finde. Dass sich eine Therapie/Förderung im Bereich der Schriftsprache von einer Förderung bei LRS ohne Poltern unterscheidet bzw. dass es dazu eigene Konzepte gibt, glaube ich aber eher nicht (zumal das Thema Poltern zumindest in der deutschsprachigen Fachliteratur sowieso eher vernachlässigt wird).
Edit 2: Der Vermutung meiner ersten Ergänzung entgegen spricht die offizielle Leitlinie, S. 154. Aber wie gesagt: insgesamt sehr dünne Datenlage, wie auch dort betont.
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Zu "Poltern" direkt kann ich nichts sagen, aber ich habe aktuell ein Kind in der 5. Klasse, der aufgrund eines Hörproblems nicht deutlich spricht und Laute schlecht auseinanderhalten kann. Aufgrund dessen hat es sehr große Probleme in der Rechtschreibung (zudem eine daraus resultierende starke Legasthenie). Beispielsweise "hlt sarte der Po Lzst!"
Als Hilfestellung würde ich auf jeden Fall Visualisierungen vorschlagen und eine Art Auswendiglernen des Schriftbildes forcieren. Möglich ist das Schreiben von Wörtern als Umriss oder Ähnliches. Gutes Hörtraining beim Logopäden ist auch ne Möglichkeit, das Kind zu fördern
Ehrlich gesagt bin ich allerdings auch noch auf der Suche nach richtig guten Hilfestellungen für solche Fälle.
Wenn das Kind schwerhörig ist, kann keine Legasthenie/LRS vorliegen. Das schließt sich aus. Es lässt sich ja recht eindeutig auf die Schwerhörigkeit zurückführen. Ähnliche Fördermaßnahmen bringen etwas, weswegen das gerne gleichgesetzt wird. Das Lernen des Schriftbilds wäre die klassische Wahl.
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Zitat
Wenn das Kind schwerhörig ist, kann keine Legasthenie/LRS vorliegen. Das schließt sich aus.
Das ist tatsächlich ein interessanter Einwand. Das Kind ist hat eine anerkannte LRS, das haben wir attestiert.
Es liegt auch keine Schwerhörigkeit vor, sondern eine auditive Verarbeitungs und Wahrnehmungsstörung (AVWS). Das ist aus Elterngesprächen und den Akten aus der Grundschule ersichtlich, allerdings haben wir kein Attest dafür.
Der mündliche Spracherwerb und auch der Schriftspracherwerb sind stark verzögert dadurch, so wie es uns mitgeteilt wurde.
Die Maßnahmen, die wir in der Schule machen, sind fast alle Tipps aus dem aktuellen Legasthenie-Erlass (großes Schriftbild, längere Zeit, mündliches Klären von Arbeitsaufträgen, Schriftbilder einüben etc).
Ich hatte schon einige Kinder mit Förderschwerpunkt Hören und Kommunikation (mit Hörgerät bzw. XI). Dieses Kind ist das erste mit AVWS.
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Der mündliche Spracherwerb und auch der Schriftspracherwerb sind stark verzögert dadurch, so wie es uns mitgeteilt wurde.
Die Kausalität ist da noch nicht so wirklich geklärt.
Aber tatsächlich treten AVWS, SSES und LRS häufig gemeinsam auf.
Bei der AVWS lohnt es sich immer noch einmal genau zu schauen, wann das diagnostiziert wurde und welche Testungen mit welchen Ergebnissen in welchen Teilbereichen durchgeführt wurden, um sich die möglichen Auswirkungen bewusst zu machen. Das Erscheinungsbild und die Folgen können sehr unterschiedlich sein.
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Das ist tatsächlich ein interessanter Einwand. Das Kind ist hat eine anerkannte LRS, das haben wir attestiert.
Es liegt auch keine Schwerhörigkeit vor, sondern eine auditive Verarbeitungs und Wahrnehmungsstörung (AVWS). Das ist aus Elterngesprächen und den Akten aus der Grundschule ersichtlich, allerdings haben wir kein Attest dafür.
Der mündliche Spracherwerb und auch der Schriftspracherwerb sind stark verzögert dadurch, so wie es uns mitgeteilt wurde.
Die Maßnahmen, die wir in der Schule machen, sind fast alle Tipps aus dem aktuellen Legasthenie-Erlass (großes Schriftbild, längere Zeit, mündliches Klären von Arbeitsaufträgen, Schriftbilder einüben etc).
Ich hatte schon einige Kinder mit Förderschwerpunkt Hören und Kommunikation (mit Hörgerät bzw. XI). Dieses Kind ist das erste mit AVWS.
Jaja, Hörschädigung und gleichzeit LRS - mit diesen Befunden können wir bei uns in der täglichen Arbeit an Regelschulen auch die Straße pflastern. Unter Beteiligung von Fachleuten im Bereich Hören ist das nie zustande gekommen. Die LRS-Förderung ist aber das Beste, was sie draußen in der Inklusion bekommen können.
Ob klassische Schwerhörigkeit oder AVWS macht im Endeffekt keinen Unterschied. Die Kinder haben ähnliche bis gleiche Probleme.
Normalerweise wird eine AVWS nicht von einem stinknormalen HNO-Arzt attestiert bzw. sollte sie es nicht. Die machen nicht genug Tests. Die können sie nicht über die Krankenkasse abrechnen, also haben sie die auch nicht in der Praxis im Angebot. Das wird dann in den Beratungsstellen der entsprechenden Förderschulen Hören gemacht.
Da das Kind jetzt an der weiterführenden Schule ist, hat sich das eh alles erledigt. Es gibt z.Z. keine normierte Testbatterie zur AVWS-Diagnostik für Kinder älter als 10 Jahre. Ob das eine echte AVWS oder nicht ist, wird dir im Moment niemand mit Gewissheit sagen können. Das ist für alle sehr unbefriedigend.
Nur mal für dich als Einschätzung: 95% aller Kinder, die bei uns mit Verdacht auf AVWS vorgestellt werden, gehen wieder mit der Erkenntnis, dass sie keine AVWS haben. Liegt ein Förderschwerpunkt Lernen oder ADS/ADHS vor, ist eine AVWS auch ausgeschlossen. Ohne IQ-Test gibt es in aller Regel nicht einmal einen Termin bei uns. Schaue ich mir die "AVWS"-Schüler bei uns an der Schule an, sind viele irgendwie reingerutscht: Grenzgänger zum Bereich Lernen oder (undiagnostizierte) ADS-/ADHS-ler. Eine echte AVWS ist wirklich sehr, sehr selten!
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In der Regel stellen die Diagnose ja auch nicht 'normale' HNO-Ärzte, sondern Pädaudiologen.
Wir haben bei uns - Förderschwerpunkt Sprache - auch eine steigende Anzahl von Kindern mit dieser Diagnose.
Insgesamt muss man natürlich sagen, dass AVWS ein Konstrukt ist. Wenn eine bestimmte Anzahl an Teilbereiche der auditiven Wahrnehmung/Verarbeitung auffällig sind, kann die Diagnose gestellt werden. Bei Auffälligkeiten in weniger Bereichen liegt per definitionem keine AVWS vor, auch wenn die Schwierigkeiten evtl. mehr Auswirkungen auf schulisches Lernen und Alltag haben oder stärker ausgeprägt sind.
Welche Diagnostika nutzt denn ihr zur AVWS-Diagnostik?
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Welche Probleme zeigen sich denn im Bereich der Rechtschreibung und inwiefern führst du diese auf das Poltern zurück?
Das ist die entscheidende Frage. Klammert euch nicht an (oft genug dubiose) Diagnosen.
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Das ist die entscheidende Frage. Klammert euch nicht an (oft genug dubiose) Diagnosen.
Ob ein Kind poltert, hört man in der Regel. Daran ist nichts dubios.
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Ob ein Kind poltert, hört man in der Regel. Daran ist nichts dubios.
Oft genug steht in Klammern. Du weißt sicher genau, was ich meine.
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Letztendlich ist es am wichtigsten, sich auf die Bedürfnisse des jeweiligen Kindes einzulassen.
Ich finde allerdings, dass es oft nicht leicht ist, effektive Fördermaßnahmen zu finden, vor allen Dingen bei Schülern mit einem "umfassenden Paket an Schwierigkeiten".
Es soll gar nicht darum gehen, bestimmte Diagnosen zu "bedienen", aber bei bestimmten Störungsbildern gibt es bewährte Hilfemethoden, die bei vielen Betroffenen funktionieren.
Das mit der fehlenden oder bestätigten Diagnose ist für mich auch nicht zwangsläufig der ausschlaggebende Punkt, ein Kind auf bestimmte Weise zu fördern oder auch nicht.
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In der Regel stellen die Diagnose ja auch nicht 'normale' HNO-Ärzte, sondern Pädaudiologen.
Wir haben bei uns - Förderschwerpunkt Sprache - auch eine steigende Anzahl von Kindern mit dieser Diagnose.
Insgesamt muss man natürlich sagen, dass AVWS ein Konstrukt ist. Wenn eine bestimmte Anzahl an Teilbereiche der auditiven Wahrnehmung/Verarbeitung auffällig sind, kann die Diagnose gestellt werden. Bei Auffälligkeiten in weniger Bereichen liegt per definitionem keine AVWS vor, auch wenn die Schwierigkeiten evtl. mehr Auswirkungen auf schulisches Lernen und Alltag haben oder stärker ausgeprägt sind.
Welche Diagnostika nutzt denn ihr zur AVWS-Diagnostik?
Wir haben eine komplette Audiologie mit zwei Audiometern, die auch in den Kliniken stehen. Bei uns wird nichts anderes gemacht als in den Kliniken nur eben mit mehr Zeit pro Testung als dort.
Du wirst dich wundern, wie viele normale HNO-Ärzte die "Diagnose" AVWS stellen. Da ist ein ganz bestimmter Arzt, der sehr vielen Kindern eine AVWS diagnostiziert und dann laufen die irgendwann bei uns auf. Die Kollegen lassen die Eltern meist zuschauen, damit die mit eigenen Augen sehen, dass die Kinder die Tests gut schaffen.
Dass die Kinder bei euch im FS Sprache auflaufen, kann ich mir vorstellen. Manche davon haben auch mehr sprachliche als Hörwahrnehmungsprobleme. Dann sind sie an der FS Sprache natürlich gut aufgehoben. Das ganze Feld ist ja noch ein Entwicklungsgebiet.
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Oft genug steht in Klammern. Du weißt sicher genau, was ich meine.
Aber hier im Thread geht es um Poltern.
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Wir haben eine komplette Audiologie mit zwei Audiometern, die auch in den Kliniken stehen. Bei uns wird nichts anderes gemacht als in den Kliniken nur eben mit mehr Zeit pro Testung als dort.
Aber ihr müsst doch einen spezifischen Test haben, um die auditiven Wahrnehmungsleistungen zu überprüfen? MAUS oder HLAD oder so ... ?
Dass die Kinder bei euch im FS Sprache auflaufen, kann ich mir vorstellen. Manche davon haben auch mehr sprachliche als Hörwahrnehmungsprobleme. Dann sind sie an der FS Sprache natürlich gut aufgehoben. Das ganze Feld ist ja noch ein Entwicklungsgebiet.
Ja, die Kinder passen in der Regel schon gut bei uns rein. Im auditiven Kurzzeitspeicher haben sowieso die meisten Kinder bei uns Auffälligkeiten. In der Lautdiskriminierung auch viele.
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Aber hier im Thread geht es um Poltern.
Öhm nee, lies dich mal durch den Strang, wie viele Diagnosen allein du mit in die Diskussion gebracht hast. Aber weg vom Klugscheißen, ich meine die Frage des oder der TE. Es geht in Schule immer darum, mit den Problemen des Kindes umzugehen, das da sitzt und ihm Strategien zu vermitteln, mit denen es die Stufe der nächsten Entwicklung erreichen kann. Deswegen das entscheidende Zitat: welche Fehler macht das Kind, warum macht es sie (möglicherweise, wir stellen letztlich immer nur Theorien auf) und wie können wir es ermächtigen, sich selbst darüber hinwegzuhelfen.
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Aber ihr müsst doch einen spezifischen Test haben, um die auditiven Wahrnehmungsleistungen zu überprüfen? MAUS oder HLAD oder so ... ?
Ja, die Kinder passen in der Regel schon gut bei uns rein. Im auditiven Kurzzeitspeicher haben sowieso die meisten Kinder bei uns Auffälligkeiten. In der Lautdiskriminierung auch viele.
Das haben wir auch alles. Das wird alles über die Anlage gemacht. Wir haben Audiodateien auch in anderen Sprache dazu. Ich habe gerade mal unserer Übersicht von Testungen hervorgezerrt, was wir alles so im Angebot haben neben dem üblichen Tonaudiogramm: ERKI, Mainzer/Göttinger/Freiburger Sprachtest, OLSA, OLKISA, dichotisches Hören, HVS, H-LAD und auditives Gedächtnis.
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Auch ich habe Kinder mit diesen Diagnosen in verschiedenen Klassen.
Diagnostiziert wurde von der Pädaudiologin und tatsächlich ist es ein Kampf, das dieses ärztliche Gutachten schulischerseits anerkannt wird.
An vielen Stellen denke ich: Warum?
In der Regel stellen die Diagnose ja auch nicht 'normale' HNO-Ärzte, sondern Pädaudiologen.
Warum zählt das Gutachten eines Pädaudiologen nicht? Warum muss eine FöS Hören selbst Tests durchführen?
Führen andere Schulen auch eigene Tests durch, wenn es z.B. um die Diagnose von Erkrankungen geht?
Das Feststellen von Teilleistungsschwächen ist in den BL unterschiedlich geregelt, in manchen benötigt man ein Attest, in anderen nicht, so kann man nur mit oder auch ohne diese einen Nachteilsausgleich ansetzen.
Ohne IQ-Test gibt es in aller Regel nicht einmal einen Termin bei uns.
Warum kann eine FöS Hören, die Lehrkräfte mit dem Schwerpunkt "Lernen" im Team haben, diese Testung nicht vornehmen?
Warum kann eine FöS Hören die Art des Tests vorschreiben, während dies andere Förderschulen nicht tun?
Kann ich mir als Lehrkraft auch Testungen wünschen, die an anderen Schulen dann jemand durchführen muss?
Warum benötigt man diese Testung?
Man kann doch auch blind und taub sein.
Kann man nicht auch hörbeeinträchtigt UND lernbeeinträchtigt oder gar geistig behindert sein?
Haben Kinder mit einer Einschränkung im Lernen keinen Anspruch auf eine Förderung in anderen Bereichen?
Liegt ein Förderschwerpunkt Lernen oder ADS/ADHS vor, ist eine AVWS auch ausgeschlossen.
Kann man taub sein UND ADHS haben?
Warum kann ein Kind mit ADHS nicht auch AVWS haben?
Wer legt das fest?
Warum ist das so festgelegt?
Es gibt z.Z. keine normierte Testbatterie zur AVWS-Diagnostik für Kinder älter als 10 Jahre. Ob das eine echte AVWS oder nicht ist, wird dir im Moment niemand mit Gewissheit sagen können. Das ist für alle sehr unbefriedigend.
Insgesamt muss man natürlich sagen, dass AVWS ein Konstrukt ist. Wenn eine bestimmte Anzahl an Teilbereiche der auditiven Wahrnehmung/Verarbeitung auffällig sind, kann die Diagnose gestellt werden. Bei Auffälligkeiten in weniger Bereichen liegt per definitionem keine AVWS vor, auch wenn die Schwierigkeiten evtl. mehr Auswirkungen auf schulisches Lernen und Alltag haben oder stärker ausgeprägt sind.
Das ganze Feld ist ja noch ein Entwicklungsgebiet.
Dadurch, dass alles so ungewiss ist, kommt die Ausgrenzung oder Abgrenzung einer Verweigerung von Hilfen gleich.
Die SuS erhalten einfach NICHTS, weil sie nicht in das von der Förderschule selbst festgelegte Testschema passen und ärztliche Testungen nicht anerkannt werden.
Auch ich nehme wahr, dass diese SuS erhebliche Schwiergkeiten haben, am Unterricht teilzunehmen.
Die LRS-Förderung ist aber das Beste, was sie draußen in der Inklusion bekommen können.
Am Ende müssen die (Klassen)Lehrkräfte in der Inklusion der Regelschule irgendetwas konstruieren, um das Kind überhaupt beschulen zu können.
Dann ist es vermutlich ein Nachteilsausgleich LRS.
Einen Anspruch auf den Besuch einer FöS Hören haben diese Kinder nicht, ihnen wird ja der Unterstützungsbedarf Hören versagt.
Einen Anspruch auf andere Hilfen haben sie auch nicht, auch wenn ihre Wahrnehmung eingeschränkt ist und ihnen deshalb die Kommunikation mit anderen sowie die Teilhabe erschwert ist.
Somit sitzen sie in der Regelklasse, es gibt keine kleine Lerngruppe, keine zusätzlichen Förderstunden, kaum Möglichkeiten, mit diesen Kindern an ihren Schwierigkeiten bzw. deren Kompenstation zu arbeiten.
Letztlich ist dann die Frage, ob sie in einen Unterstützungsbedarf Lernen rutschen, weil sie ständig dem Unterricht nicht folgen können, darüber vieles nicht mitbekommen, aber ebenso über Jahre keinerlei Hilfen erhalten (können), sodass ein Lernrückstand entsteht, den sie nicht mehr aufholen können ... und der dann in einem Unterstützungsbedarf Lernen endet.
Es soll gar nicht darum gehen, bestimmte Diagnosen zu "bedienen", aber bei bestimmten Störungsbildern gibt es bewährte Hilfemethoden, die bei vielen Betroffenen funktionieren.
Auch das scheint ein "Entwicklungsgebiet" zu sein.
Somit greift man auf das zurück, was man sich als Lehrkraft an der Regelschule selbst erschließt
und nutzt das, von dem man meint, dass es Erfolg haben könnte oder die Teilhabe erleichtert.
Es mag in anderen BL besser sein, aber in meinem BL bräuchte es erhebliche bessere Hilfestellungen für Lehrkräfte in der Inklusion,
sodass man in kürzester Zeit die wichtigsten Informationen für unterschiedliche Störungsbilder abrufen kann,
einschließlich möglicher Hilfen, Hilfsmittel wie Methoden,
was nicht nicht allein auf AVWS oder Sprachstörungen bezieht, sondern auf die gesamte Breite der zusätzlich zu berücksichtigenden Auffälligketen.
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Warum zählt das Gutachten eines Pädaudiologen nicht? Warum muss eine FöS Hören selbst Tests durchführen?
Führen andere Schulen auch eigene Tests durch, wenn es z.B. um die Diagnose von Erkrankungen geht?
Die Frage ist, worum es im Einzelnen geht.
Wenn es darum geht, ob ein sonderpädagogischer Förderbedarf vorliegt, dann muss natürlich eine sonderpädagogische Diagnostik durchgeführt werden. Dabei werden medizinische Gutachten und Diagnosen selbstverständlich berücksichtigt, aber die Frage, ob ein Sonderpädagogischer Förderbedarf besteht, ist eine pädagogische, keine medizinische.
Wenn es um einen Nachteilsausgleich geht, müsste man tatsächlich in die Vorschriften der einzelnen Bundesländer schauen, aber auch hier würde ich die Meinung vertreten, dass das eigentlich eine pädagogische Frage ist.
Kann man taub sein UND ADHS haben?
Warum kann ein Kind mit ADHS nicht auch AVWS haben?
Wer legt das fest?
Warum ist das so festgelegt?
Weil das Ausschlussdiagnosen sind.
Dafür gibt es ja keine biologischen Marker, anhand derer man klar feststellen könnte, dass diese oder jene Auffälligkeit besteht.
Deshalb definiert man, dass z. B. eine AVWS vorliegt, wenn bestimmte Schwierigkeiten vorliegen und diese Schwierigkeiten nicht besser durch eine andere Diagnose erklärt werden können (z. B. durch eine allgemeine Entwicklungsverzögerung, die sich natürlich auch auf die auditive Wahrnehmung, aber auch auf andere Entwicklungsbereiche auswirkt, oder durch ADHS).
Übrigens sind das jetzt tatsächlich medizinische Definitionen, auch wenn Ärzte sich selbst nicht immer daran halten und teilweise mehrere sich ausschließende Störungsbilder diagnostizieren.
Dadurch, dass alles so ungewiss ist, kommt die Ausgrenzung oder Abgrenzung einer Verweigerung von Hilfen gleich.
Wenn dies so ist, ist das natürlich tragisch, aber das ist nicht die Intention.
Man muss nur schauen, was die richtigen Hilfen sind.
Bei einer deutlichen allgemeinen Entwicklungsverzögerung ist dies eben eher der Förderschwerpunkt Lernen.
Bei ADHS in starker Ausprägung evtl. der Förderschwerpunkt emotional-soziale Entwicklung.
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@Moderation:
Evtl. kann die AVWS-Diskussion hier ausgelagert werden? Eigentlich geht es ja um Poltern und Rechtschreibung.
