Gehalt Grundschule <-> Gymnasium

Zitat von Morse

Wer verdient warum wie viel/wenig:

Arbeitsmarkt

Qualifikation etc. sind stets mittelbare Faktoren, aber nicht die unmittelbare Ursache.

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Das Argument vom freien Markt hab ich bei Lehrern nie verstanden. Es gibt doch nicht X Firmen, die um die Studienabgänger konkurrieren. Der Staat hat im Grunde eine Monopolstellung, die er ausnutzt. Schaut man sich den Lehrermangel an den Grundschulen an, müssten die Gehälter eigentlich in die Höhe schießen. Stattdessen werden Seiteneinsteiger engagiert, um die Lücken zu stopfen. Dass daran das Produkt leidet und die Kunden mangelhafte Ware erhalten kümmert den Monopolisten nun mal nicht, die Kundschaft hat ja keine Wahl.

Zitat von mi123

Das Argument vom freien Markt hab ich bei Lehrern nie verstanden. Es gibt doch nicht X Firmen, die um die Studienabgänger konkurrieren. Der Staat hat im Grunde eine Monopolstellung, die er ausnutzt.

Und sogar noch schlimmer, die meisten Lehrer sind Beamten und unter dem Deckmantel der Alimentierung werden die dann wie Leibeigene behandelt. Nach dem Motto: Ihr bekommt später mal eine Pension, also müsst ihr mit geringem Gehalt (rechnet doch einmal euren Stundenlohn aus bei der ganzen unbezahlten Merharbeit) vorliebnehmen.
In die Wirtschaft wechseln ist keine Alternative, weil die da natürlich über die Qualifikation eines Lehrers lachen. Man ist also gefangen in dem Beruf ohne Alternativen und dem Dienstherrn ausgeliefert.

Zitat von mi123

Das Argument vom freien Markt hab ich bei Lehrern nie verstanden. Es gibt doch nicht X Firmen, die um die Studienabgänger konkurrieren. Der Staat hat im Grunde eine Monopolstellung, die er ausnutzt. Schaut man sich den Lehrermangel an den Grundschulen an, müssten die Gehälter eigentlich in die Höhe schießen. Stattdessen werden Seiteneinsteiger engagiert, um die Lücken zu stopfen. Dass daran das Produkt leidet und die Kunden mangelhafte Ware erhalten kümmert den Monopolisten nun mal nicht, die Kundschaft hat ja keine Wahl.

Vergiss die Ersatzschulen nicht! Dort arbeiten viele Lehrer, die beim Land keine Stelle bekommen haben, für meist deutlich weniger Geld.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, dass die Länder als Arbeitgeber für Lehrer ein Quasi-Monopol auf diese Stellen bzw. Berufsgruppe haben. Das ändert aber nichts am Prinzip von Angebot und Nachfrage.
User Mikael hat in dem Zusammenhang mal zurecht auf den Begriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Monopson
verwiesen.

U.a. an dieser Stelle haben wir das Thema schon durchgenommen:

Gehälterdiskussion

Zitat von Morse

Vergiss die Ersatzschulen nicht! Dort arbeiten viele Lehrer, die beim Land keine Stelle bekommen haben, für meist deutlich weniger Geld.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, dass die Länder als Arbeitgeber für Lehrer ein Quasi-Monopol auf diese Stellen bzw. Berufsgruppe haben. Das ändert aber nichts am Prinzip von Angebot und Nachfrage.
User Mikael hat in dem Zusammenhang mal zurecht auf den Begriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Monopson
verwiesen.

U.a. an dieser Stelle haben wir das Thema schon durchgenommen:

Gehälterdiskussion

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Verstehe nach Durchsicht der von dir verlinkten Posts noch weniger, wieso du hier das Wort "Arbeitsmarkt" als den Grund für das Gehaltsniveau von Lehrkräften einwirfst. Dort wird dir ja auch erläutert, weshalb Ersatzschulen nur sehr bedingt gehaltstechnisch mit staatlichen Schulen konkurrieren können.

Zitat von mi123

Verstehe nach Durchsicht der von dir verlinkten Posts noch weniger, wieso du hier das Wort "Arbeitsmarkt" als den Grund für das Gehaltsniveau von Lehrkräften einwirfst. Dort wird dir ja auch erläutert, weshalb Ersatzschulen nur sehr bedingt gehaltstechnisch mit staatlichen Schulen konkurrieren können.

Eben!
Fehlt nur noch, dass jmd. im Forum fragt:
"Warum verdient Kollege X an der Privatschule weniger als Beamte? "
oder
"Warum verdiene ich an meiner Privatschule weniger als Kollege X für 'gleiche Arbeit'?"

Der Arbeitsmarkt regelt übrigens nicht nur die Bezahlung von Lehrern.

In unserem System gibt es weder einen "gerechten" noch "ungerechten" Lohn.

Männer und Frauen werden nicht gleich bezahlt, in dem Sinn, dass sie für "gleiche Arbeit gleiches Geld" erhalten,
sondern sie werden gleich behandelt als Arbeitskräfte bzw. ebensolche Waren in der Konkurrenz unter- bzw. gegeneinander.

Zitat von samu

Ist mir zu philosophisch, Morse, ich verstehe dich nicht.

Was ich geschrieben habe bzw. das Prinzip von Angebot und Nachfrage, des Arbeitsmarkts, ist eben gerade nicht "philosophisch", sondern real.

Zitat von samu

momentan ist es halt wie es ist.

Genau. Daran ändern auch Appelle an überirdische Mächte, Moral und Tugenden wie Gerechtigkeit nicht. (Beinahe hätte ich geschrieben "ein Begriff aus der Philosophie").

Zitat von Morse

Männer und Frauen werden nicht gleich bezahlt, in dem Sinn, dass sie für "gleiche Arbeit gleiches Geld" erhalten,
sondern sie werden gleich behandelt als Arbeitskräfte bzw. ebensolche Waren in der Konkurrenz unter- bzw. gegeneinander.

aha, wo soll da der Unterschied liegen?

Zitat von Morse

Was ich geschrieben habe bzw. das Prinzip von Angebot und Nachfrage, des Arbeitsmarkts, ist eben gerade nicht "philosophisch", sondern real.

Das schreibst du immer wieder bei diesem Thema. Meine Einwände vom letzten Mal gelten noch immer. Wenn du sagst, dass da moralische Grundsätze nichts gelten und Gerechtigkeit keine Rolle spielt: ja. Aber "das Prinzip von Angebot und Nachfrage" überbeanspruchst du; es ist weit enger gefasst als das eben Genannte. Siehe letzter Thread, weißt du bestimmt noch. Aktuelles Beispiel: Bei den Grundschule sinkt das Angebot, die Nachfrage bleibt unverändert, der Preis steigt dennoch nicht.

Zitat von Herr Rau

Das schreibst du immer wieder bei diesem Thema. Meine Einwände vom letzten Mal gelten noch immer. Wenn du sagst, dass da moralische Grundsätze nichts gelten und Gerechtigkeit keine Rolle spielt: ja. Aber "das Prinzip von Angebot und Nachfrage" überbeanspruchst du; es ist weit enger gefasst als das eben Genannte. Siehe letzter Thread, weißt du bestimmt noch. Aktuelles Beispiel: Bei den Grundschule sinkt das Angebot, die Nachfrage bleibt unverändert, der Preis steigt dennoch nicht

Damals war für mich alles gesagt, auch wenn wir uns nicht geeinigt haben, aber wir können das ja wieder aufgreifen, vielleicht ergibt sich noch was bzw. eine Verständigung.
Kannst Du Deine Einwände nochmals vorbringen oder den/die Beiträge verlinken? Vielleicht können wir das ja der Reihe nach mal durchgehen.

Wg. dem aktuellen Beispiel:
In einigen Bundesländern ist der Preis tatsächlich schon gestiegen (A13 für alle) - aber das ist unerheblich. Der Gedanke, dass es so sein müsste, unterstellt, dass die Länder eine bestimmte Qualität an Schule (Unterricht(deputate) einerseits und Qualifikation der Lehrer andererseits) wollen bzw. doch zu wollen hätten (Stichwort "Verbrechen an den Kindern"). Das ist ein moralischer Gedanke. Der Idealismus, was man selbst für geboten hält als "gute Schule" wird hier einfach auf den Arbeitgeber übertragen und von dessen tatsächlichen Interessen (gesamtgesellschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnung, mag sie stimmen bzw. aufgehen oder auch nicht) abstrahiert.
In der Realität ist es so, dass diese Forderung nach guter Schule, also ausreichende Personalversorgung etc., dieser Idealismus als ständiger Mangel eintritt.

Das ist der Punkt an dem man mal prüfen sollte, ob der Arbeitgeber tatsächlich diese unterstellten Interessen ("gute Schule") hat, oder ob es tatsächlich nicht ganz andere sind.
Das man die Tatsachen, wie Schule real ist, immer nur als Abweichung von dem, wie es doch sein sollte, wahrnimmt, erscheint mir als beharrliches Ignorieren von einem ganz grundsätzlichen Interessenkonflikt zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.
Der besteht nicht nur, aber auch im oberflächlich etwas komplizierter gelagerten Berufsbeamtentum, sondern in der gesamten Arbeitswelt bzw. der Lohnarbeit (inkl. "Gehaltsarbeit").

Mal in einfacheren Worten auf die GS zurück gekommen:

Wenn die Personaldecke seit Ewigkeiten dünn ist, ist das schon Absicht und kein Versehen.
Die Personalkosten werden so gering wie möglich gehalten.

Zitat von samu

...sondern? Einen ausgehandelten Lohn? Oder ist Lohn auch schon ein falscher Begriff?

So ist es! (Ob der Lohn mit einzelnen oder tariflich ausgehandelt wurde ist egal)

(Wenn man das Verhältnis von Arbeitnehmer und - geber kritisch sehen möchte, könnte man auch von einem erpressten Lohn sprechen, weil der Arbeitnehmer grundsätzlich in einer schlechteren Verhandlungsposition ist, denn er muss seine Arbeitskraft für Lohn verkaufen, um überhaupt Leben zu können (quasi), bei einem Unternehmer liegt das etwas anders).

Zitat von samu

doch, im Schuldienst werden sie gleich bezahlt in dem Sinne, dass der Mathelehrer A13 bekommt und die Mathelehrerin auch.

Ja, aber in ihrer Eigenschaft als Arbeitkraft, nicht aufgrund ihrer Geschlechter.
Genau so gut könnte man auch feststellen, dass im Schuldienst blonde und schwarzhaarige gleich bezahlt werden.

Zitat von samu

ich muss gerade an das Känguruh denken, das im Vorstellungsgespräch den Arbeitgeber wund schwätzt, dass eigentlich es der Arbeitgeber ist, weil es seine Arbeitskraft anbietet und der Arbeitgeber ja der Arbeitnehmer sei, weil der die Arbeit des Bewerbers nähme.
Ich würde dich wirklich gern verstehen, weil dir das sehr wichtig ist und vielleicht die potentielle Lösung all unserer Probleme, aber ich brauche einfache, klare Worte.

Wg. Känguruh: Das kommt wohl darauf an, ob man von der Arbeitskraft spricht, die der "Arbeitnehmer" dem Arbeiter abkauft gegen Lohn, oder von der Arbeitsstelle, die vom einen genommen und vom anderen gegeben wird.

Es ist noch früh am morgen, aber ich möchte mal folgendes einwerfen, was mich wirklich umtreibt (weil Du ja auch zurecht angemerkt hast, dass mir das Thema wichtig ist):
Dass Löhne/Gehälter nicht von einer Moral oder Gerechtigkeit etc. bestimmt werden, scheint bisher gebilligt zu werden.
Ebenso, dass Qualifikation, "Verantwortung" und ähnliches nur mittelbare, aber keine unmittelbaren Gründe für die Lohnhöhe sind. (Falls nicht, könnten wir ja da nochmal einhaken.)
Dann würde ich schon gerne mal die Gegenfrage stellen: woran solls denn dann liegen, wenn nicht daran und auch nicht am Arbeitsmarkt (Angebot und Nachfrage)?

(Habe neuen Thread dazu aufgemacht, Morse, wegen Themenwechsel, im Off-Topic-Forum.)