Wenn man das hier so liest, kann ich mich ja wirklich freuen, dass ich 12 Jahre koedukativen Sportunterricht doch recht schadfrei überstanden habe, überwiegend mit männlichen Sportlehrern übrigens.
Mir war bis zu diesem Thread tatsächlich gar nicht bewusst, dass es (außerhalb von reinen Mädchen- oder Jungenschulen) noch geschlechtergetrennten Sportunterricht gibt und jetzt lese ich, dass das sogar in der Mehrzahl der BL noch der Fall zu sein scheint. 2020 lässt grüßen.
@Meike.s Statistikargument ist natürlich sachlich richtig, aber die Argumentationsschiene ist schwierig:
- Zugewanderte werden statistisch häufiger kriminell als Ureinwohner --> keinen mehr zuziehen lassen? Verständnis dafür aufbringen, wenn es jemand will?
- Frauen nutzen bei Tötungsdelikten statistisch häufiger Gift als Männer --> Ausschluss aus dem Apothekergewerbe?
Meine Argumentation ging aber nun mal überhaupt nicht in die Richtung Ausschluss von irgendwem von irgendwas... aber sowas von überhaupt nicht...
Zur Argumentation von @Meike.
Ich finde deinen Beitrag gut. Du wirbst vor allem für Verständnis für Opfer und persönliche Ängste. Das steht für mich außer Frage. Aber ich denke schon, dass auch du zwei Dinge in einen Topf wirst, die ich aber beide unterschiedlich bewerten würde.
A) Wenn jemand persönlich Angst (oder auch nur: Unwohlsein) hat, dann darf er Verständnis erwarten und soll dieses auch bekommen. Wie man danach praktisch mit der Angst umgeht, steht dann aber durchaus auf einem anderen Blatt (und liegt auch an den verschiedenen Gründen der Angst).
B) Wenn jemand aber auftritt und offensiv alle Männer in einen Topf wirft, dann verspielt man damit ne Menge Verständnis. Da spricht man nicht als Individuum, das persönliche Erfahrungen / Empfindungen gemacht hat, sondern setzt normativ einen Maßstab, den zu halten, man nicht verlangen kann.
Im Hundebeispiel: (Ich habe übrigens Angst vor Hunden 
)
A) Wenn jemand Angst vor Hunden kundtut, darf man Verständnis dafür aufbringen.
B) Wenn jemand mit Angst vor Hunden fordert, dass Hunde nur auf dem Privatgelände auszuführen sind, bringt niemand mehr Verständnis auf.
(Ganz praktisch: Ich habe noch keinen Hundebesitzer getroffen, der Verständnis für meine Angst hat. Ich habe schon auf der Straße offen und laut gesagt, dass man doch bitte den Hund, der mir entgegen kommt, an die Leine nehmen würde, während ich vorbei laufe. Ich hätte da große Angst. Alle reagieren genervt, die meisten ablehnend und ganz wenige machen es dann doch.)
Wenn jetzt jemand hier im Forum (den sicher sehr privaten und nicht erwartbaren) Einblick geben würde: "Ich wurde misshandelt / sexuell belästigt ... und ich empfinde es beklemmend und merkwürdig, wenn Männer Frauenarzt werden wollen", dann sind wir m.E. auf einer ganz anderen Ebene, als wenn man relativ kontextlos das Ganze als normative Setzung in den Raum stellt. Die Diskussion wäre eine andere gewesen.
Mit Bezug zur Frage nach Migranten:
Die Argumentation von Meike dient nicht dazu, den Ausschluss von Migranten zu vollziehen. Aber: Mit der gleichen Argumentation kann man (so wie ich sie verstehe) Verständnis für alle erwarten, die aufgrund persönlich schlechter Erfahrungen mit Migranten heute den Bernd Höcke wählen (wollen). [Hier wird dann das Problem deutlich, wenn man "zuviel" Verständnis hat. Die AfD versucht diese Gefühle zu nutzen, um basierend auf solchen falsch eingeordneten Empfindungen Politik zu treiben (anstatt auf Idealen wie den Menschenrechten). D.h. da wo aus den - unaufgearbeiteten - Empfindungen tatsächliche Handlungen und Forderungen folgen, da kommen wir an Grenzen des Verständnis.]
Für mich ist das auch mit einem weiteren Aspekt verbunden, der mir bei der Aufarbeitung von schlichtweg allem bedeutsam erscheint: Wahrheit. Wir Menschen suchen nach Erklärungen und wollen Muster erkennen. Die helfen uns, die Dinge einzuordnen und zu bewältigen. Oft führen unsere Empfindungen dabei aber nicht zu solchen Mustern, die wahrhaftig der Wirklichkeit entsprechen ("Alle Ausländer sind schlecht" / "Alle Männer sind potentiell Gefährder" / "Alle Hunde sind gefährlich" ..). Mein Eindruck ist, dass wir unbedingt darauf achten sollten, ob solche Sätze auch wirklich wahr sind. Andernfalls werden unsere Erklärungen / unser Weltbild viel zu oft von der Wahrheit wieder eingeholt und dadurch bedroht.
An wen geht jetzt eigentlich der Godwin Punkt fürs Erwähnen der AfD?
"Alle...sind..." kann man - ich betone es nochmal - aus meinem Beitrag aber nicht ablesen. Genauso wenig wie "alle ...müssen/sollen...werden".
Ich spreche von Menschen, die bestimmte Erfahrungen gemacht haben, von einer Geschichte, in der das, was heute zwar geächtet sein sollte, was aber immer noch recht viele Frauen erfahren (und dabei geht es explizit nicht nur um Vergewaltigungen, sondern um jede Art Übergriffe, auch verbal, aber auch in vieler anderer Hinsicht), "normal" war - und um die Frage, was man damit machen könnte, dass das so war und zT immer noch so ist: wobei meine Schulssfolgerung nicht der Ausschluss oder die Generalisierung von/über Männer war, sondern eine Verantwortung. Auf beiden Seiten: nämlich die, hinzugucken und es besser zu machen als "früher", und darum, den/die andere/n zu verstehen.
Diese Schlussfolgerung halte ich in vielen Beispielen für gültig. Bei den Hundebesitzern, denen, die Migranten begegnen und sich selbt nicht für Rassisten halten, Kulturen, die anderen Kulturen begenen, generell Menschen, die Menschen begenen, deren Erfahrungswelt anders geprägt sein könnte.
Erstmal ist es wichtig auf sich selbst zu gucken, zu akzeptieren, dass meine Erfahrungswelt nicht die allein gültige ist. Dann ist es wichtig, die eigenen Privilegien zu sehen und zu akzeptieren, dass man von diesem Blickwinkel aus Dinge anders wahrnimmt als jene/r, der diese nicht oder nicht in dem Maße hat. Das kann bei Frauen ein Sicherheitsgefühl sein, das frau nicht (so oft) hat, bei Hundegebissenen desgleichen, bei Migranten eines der Zurücksetzung, bei queeren Personen desgleichen, usf, usw. Und aus dieser Akzeptanz, dass der/die andere eine Sicht hat, die ich ggf. nicht "nötig" habe oder die sich bei mir nicht in ähnlichen Erfahrungen gründet, kann ein Dialog aufkommen, der Vertrauen statt Misstrauen stiftet. Und das halte ich schon für eine gesellschaftlichen Auftrag.
Um mal beim Frauenbeispiel zu bleiben: ich habe männliche Freunde, die auch erstmal spontan nicht wussten, warum es ein Problem für mich ist, zu Veranstaltung xy zu kommen, weil ich danach um 1 Uhr morgens am verranzten Soundsobahnhof einsteigen müsste. Das ist - wir haben es alle, ich auch - Privilegiendenken. Jetzt hätteich sauer sein können "Typisch Mann, nanana, rafft es einfach nicht", und freund könnte sagen "Mann, immer diese irrealen Ängste, überall lauern fiese Typen ..." oder ich kann einfach sagen und so halte ich es auch: "Hörma, da ist es für Frauen um die Zeit echt richtig unangenehm. Mir ist schon zwei Mal Folgendes passiert" - und dann freue ich mich, wenn freund dann einfach sagen kann "Okay, klar, sehe das Problem, lass mal gucken, ob Heimfahren organisiert werden kann".
Auf der Ebene würde ich mir das generell wünschen. Es geht erstmal um Verstehen. Und dann um Annäherung/Verantwortung, auch für vorsichtige Kommunikation.
(Nicht hilfreich finde ich:
- nicht zu fragen "wie kommst du darauf, was veranlasst dich zu dieser Sichtweise" sondern "Generalisierung! Angriff! Stopp! Frechheit" zu schrei(b)en und damit den Dialog abzuwürgen.
- alle Sätze mit "du...immer", "jede/r xyz", "alle...xyz"
- rhetorische Fragen der Art "und sollen wir uns jetzt alle aufhängen/geißeln/ins Zölibat gehen?"
- user melden und um deren Ausschluss bitten )
Aber das is nur meine Meinung. Mode ist sicher in der derzeitigen Debattenkultur etwas anderes: und damit meine ich nicht oder fast nicht das Forum hier, sondern "die Welt da draußen", in der das verbale und argumentative Extrem und die verkürzte, eindimensionale Botschaft derzeit doch recht intensiv Politik und Gesellschaft mitbestimmt. Was mich doch zunehmend beägstigt.
Weswegen ich mir wünschen würde, dass wir hier doch eher versuchen sollten, den anderen/die andere zu hören.
Hm, doch - das "alle... sind" kann man daraus schon ablesen.
Du bittest um Verständnis dafür, dass Leute aufgrund persönlicher Ängste Vorurteile haben und dass man diese Vorurteile bitte ernst zu nehmen hat und darüber reden soll.
Sicherlich darf jeder seine persönlichen "Ängste" haben. Jemand mit Flugangst muss nicht fliegen, jemand mit Höhenangst muss nicht im 17. Stock wohnen, jemand mit Angst vor Flüchtlingen muss nicht im Flüchtlingsheim arbeiten, jemand mit Angst vor Hunden muss sich keinen Hund anschaffen. (Wobei es zur Desensibilisierung manchmal schon hilfreich wäre.)
Aber was eine entsprechende Person nicht "fordern" sollte:
- ich habe Flugangst, daher darf meine Familie nicht fliegen. (Ich persönlich habe so viel Flugangst, dass ich Panik bekomme, wenn meine Frau ins Flugzeug steigt - aber die Panik muss ich unterdrücken.)
- ich habe Höhenangst - alle Menschen dürfen maximal bis zum 5. Stockwerk wohnen. Es könnte ja sein, dass ich sie besuchen möchte.
- ich habe Angst vor Flüchtlingen, also müssen sie weg
- Ich habe Angst vor Hunden, also dürfen Hundebesitzer nicht auf meiner Straßenseite gehen.
...
Solange man mit seinen Ängsten und Vorurteilen nur sich selbst einschränkt, ist das okay. Solange man (wie hier im Thread passiert) andere damit einschränkt: geht nicht.
Für Lamaison haben alle Verständnis gehabt, da sie die Aussage nur für sich persönlich getroffen hat.
Sicherlich soll man nicht draufdreschen muss - aber das ist hier auch nicht passiert.
Kl.gr.Frosch
Ich bin mir nicht sicher, ob das konsensfähig ist, aber mein Eindruck ist, dass wir alle den folgenden Satz meinen:
Man sollte mit Ängsten, persönlichen Empfindungen und Erfahrungen einfühlsam umgehen, muss aber aufpassen inwiefern diese das gesellschaftliche Zusammenleben bestimmen (sollen).
„Wir“ betonen den zweiten Teil dieses Satzes und versuchen uns z. B. bei lamaison auch an den ersten zu halten. Du betonst den ersten Teil, siehst den zweiten aber auch als richtig an (sonst verstehe ich deinen Einwand gegen Valerianus nicht).
Edit: Um Missverständnissen vorzubeugen: Der erste Teil gilt selbstverständlich auch für Samu. Ihre Aussagen habe ich persönlich allerdings eher als im zweiten Teil angesiedelt wahrgenommen.
danke erst mal an dich und Meike, dass wir uns überhaupt wieder sachlich unterhalten.
Dein Statistikargument liegt m.E. doppelt schief, erstens sollte man nicht Sexualstraftaten mit notwendigen Behandlungen vergleichen, das hat einen üblen Beigeschmack. Zweitens ist eine Gewichtung problematisch, langjähriger sexueller Missbrauch kann für ein Kind "schlimmer" oder "weniger schlimm" sein als eine Vergewaltigung im Erwachsenenalter, ich halte es für Vermessen, da Bewertungen vornehmen zu wollen. Sexuelle Gewalt ist vor allem immer unnötig und unnormal, oft auch zerstörerisch.
Zurück zum Sportunterricht:
...bei den Mädchen kommt in Bezug auf Kollegen häufig sowas wie: "Der hat unsere Kleidung als unangemessen bezeichnet, wo guckt der uns denn hin?" oder "Der Kollege schaut bestimmte Mädchen immer so komisch an."
...
Da wird die Kleidung als nuttig bezeichnet, davon erzählt dass die Regelblutung keine Krankheit sei und erst recht kein Grund keinen Sport zu machen (trotz ärztlicher Bescheinigung) oder sich darüber ausgelassen, dass man mit der Arbeitseinstellung ja höchstens noch reich heiraten könnte. Frauen sind viel gemeiner zu Mädchen als Männer,...
interessanter Aspekt. Es ist natürlich traurig, dass Menschen zueinander gemein sind. Aber auch hier: du vergleichst zwei Beschwerden der Schülerinnen miteinander, ist die Gewichtung gerechtfertigt? Ist es "besser", "schlechter" oder "genauso schlimm" auf die Brüste zu gucken oder zu sagen, reiß dich zusammen, Menstruation ist keine Krankheit...?
Es wird wohl niemand traumatisiert, wenn ihn der Sportlehrer "immer so komisch angucken" sollte. Die Frage ist doch aber, ob Schule von vornherein dieses potentielle Unwohlsein von Mädchen und potentielle Vorwürfe gegen Sportlehrer vorbeugen sollte und warum es an vielen Schulen üblich ist, zu trennen. Sind es unausgesprochene und ungerechtfertigte "Vorsichtsmaßnahmen" oder ist es vielleicht doch sinnvoll? Oder gar kontraproduktiv?
- user melden und um deren Ausschluss bitten
So viel zum Thema Selbstreflexion unter erwachsenen Akademiker*innen im 21. Jahrhundert.
<Mod-Modus>
Zur Info aus Moderatorensicht: es wurden mehrere Beiträge in diesem Thread gemeldet (so wie es auch sein soll, wenn Probleme auftreten), aber in keiner dieser Meldungen wurde darum gebeten, den User auszuschließen. (Daher der Smiley bei Meike, denke ich.)
Ich muss daher zugeben, dass ich Samus Reaktion jetzt nicht verstehe.
Kl.gr.Frosch, Moderator
Ich muss daher zugeben, dass ich Samus Reaktion jetzt nicht verstehe.
Ich schon, wenn man nämlich mal wieder nur den halben Satz liest und nicht das NICHT HILFREICH davor, könnte man denken, dass die Userin (oder noch viel schlimmer, wenn man den Unterschied immer noch nicht verstanden hat, die Moderatorin) das fordert und dann passt die Antwort.
Aber evtl. sollte man selber auch mal über den eigenen Satz nachdenken an Samus Stelle
Wenn man das hier so liest, kann ich mich ja wirklich freuen, dass ich 12 Jahre koedukativen Sportunterricht doch recht schadfrei überstanden habe, überwiegend mit männlichen Sportlehrern übrigens.
Mir war bis zu diesem Thread tatsächlich gar nicht bewusst, dass es (außerhalb von reinen Mädchen- oder Jungenschulen) noch geschlechtergetrennten Sportunterricht gibt und jetzt lese ich, dass das sogar in der Mehrzahl der BL noch der Fall zu sein scheint. 2020 lässt grüßen.
Naja, das sind ja jetzt auch die üblichen Argumente, um die eigene Position zu untermauern und einer sachlichen Diskussion auszuweichen.
Mir haben meine Eltern auch mal eine Backpfeife verpasst und ich bin nicht traumatisiert. Gut war es deswegen noch lange nicht.
Auch dieses Argument, dass das ja alles gar nicht zeitgemäß sei, ist leider auch ein sehr übliches Scheinargument. Zeitgemäß ist das, was funktioniert. Wenn es der getrenntgeschlechtliche Sportunterricht ist, dann sollen sie halt. Ist es koedukativ, auch fein.
Mich nervt zunehmend so eine Engführung von Diskussionen. Ich glaube, weder das eine noch das andere ist überlegen. Beides hat halt seine Vor- und Nachteile, mit denen man im Zweifel leben muss.
Danke, Susannea. Das nicht zitierte "Nicht hilfreich" hatte ich nicht mehr auf dem Schirm gehabt.
Wobei ich auch dann nicht so ganz verstehe, was das sinnvolle Melden einen Beitrags mit der Selbstreflexion von Akademischen Erwachsenen im 21. Jahrhundert zu tun haben soll. *schulterzuck*
Kl.gr.Frosch
...
Wobei ich auch dann nicht so ganz verstehe, was das sinnvolle Melden einen Beitrags mit der Selbstreflexion von Akademischen Erwachsenen im 21. Jahrhundert zu tun haben soll. *schulterzuck*
Ich hatte Meike so verstanden, dass User*innen darum gebeten hätten, andere des Forums zu verweisen. Es geht hier um ein sensibles Thema und offenbar sind einige davon emotional stark berührt, sowohl von der Seite der eigenen Betroffenheit als Frau mit Erfahrungen der Bedrohung als auch als Mann mit Vorwürfen der Generalisierung von Gewalt, die nicht von Personen, sondern von der Zugehörigkeit eines Geschlecht ausgehen würden. Und das zu verstehen und darüber zu reden ist offenbar in der aktuellen Zeit genauso wichtig wie zu anderen Zeiten und hat nichts mit angeblicher Rückwärtsgewandheit oder mangelnder Bildung zu tun.
Wenn's nicht passiert ist, warum schreibt es dann ein Moderator? Deeskalation geht anders.
Lange Rede, kurzer Sinn: die erzwungene Geschlechtertrennung finde ich nicht gut und auch nicht zeitgemäß. Jeder sollte sich mit jedem messen dürfen. Ich habe eine Zeit lang Kendô betrieben. Die Organisation der Vereinswettkämpfe fand ich sinnvoll: Es gibt so gut wie immer ein Frauenturnier, es ist aber jedem gestattet, (auch) beim regulären Turnier teilzunehmen. Auf nationaler/internationaler Ebene gibt es dann aber leider wieder eine strikte Geschlechtertrennung.
Sportlicher Wettkampf begründet sich auf dem Gedanken des fairen Vergleichs. Es gibt nunmal Unterschiede in Körper- und Muskelbau bei Männlein und Weiblein die diese Fairness torpedieren bevor bereits die erste Bewegung ausgeführt wurde. Menschen mit kompakten Ausmaßen sind zB. bevorteilt im Tanz und Judo. Großwüchsige sind bevorteilt in der Leichtathletik und den großen Spielen. Höhere Kraft und/oder längere Beschleunigungswege beeinflußen die Leistungsfähigkeit. Ob sie jetzt genetisch bedingt sind oder durch Doping beinflußt wurden ist da egal. Die Diskussion über Athleten, die nahe der "Geschlechtsgrenze" leben und was das für ihren sportlichen Wettkampf bedeutet, bzw. die Konkurrenz, in der sie starten, ist noch nicht soo alt.
Zur Sache:
@Frapper Woran wird den bemessen was "funktioniert"? Es wurden ja auch Beispiele für "funktionierenden" koedukativen Sportunterricht (Hamburg) genannt. Ich sehe auf der pro-Geschlechtertrennung-Seite bislang auch nur Scheinargumente und Anekdoten.
Du machst genau das, was ich ganz häufig in solchen Diskussionen bemerke: Schwarz-Weiß-Denken.
Ich habe nirgendwo bestritten, dass koedukativer Unterricht funktioniert und mich für keine der beiden Seiten ausgesprochen. In diesem Thread wurden gute Gründe für (zeitweise) Geschlechtertrennung genannt. Wenn ich micht recht erinnere, glaubst du, dass anatomische und tendenzielle Verhaltensunterschiede zwischen Jungen und Mädchen weitestgehend für den Sportunterricht zu vernachlässigen seien (was nicht meiner Lebenserfahrung entspricht). Es verwundert mich daher nicht, dass du die Argumente für Geschlechtertrennung nicht als solche anerkennen willst.
Nee. Ich schrieb, dass Verhaltenunterschiede anerzogen sind und ich nicht finde, dass das weiter gefördert werden muss. Du findest, ich finde und wir beide wollen des jeweilig Anderen Finden nicht anerkennen.
Hm, doch - das "alle... sind" kann man daraus schon ablesen.
Das hast du dann für dich getan. Gemeint war es nicht. Ich kann es auch mit viel Mühe in meinem Beitrag nicht erkennen. Aber irgendwo zwischendrin habe ich bei den Deutungserklärungen und zwischengelagerten anderen Beiträgen auch den Überblick verloren, wer jetzt welchen Satz nicht verstanden hat.
Mit dem Rest deines Beitrags kann ich auch nicht so viel anfangen, ich habe eher generell gesprochen, nicht über diesen thread und nicht über die Meldungen (nur) hier. Und ich wurde durchaus - per PN in diesem Falle - gefragt, was jemand sich noch erlauben darf, bis er/sie gesperrt wird. Übrigens auch nicht das erste Mal. Ich empfinde das als schwierig. Vor allem, weil oft der/die Gemeinte genau den anderen wegen desselben threads, manchmal wegen desselben Beitrags gemeldet hat. Und das hatten wir auch schon xmal, nicht nur in diesem thread.
Ich glaube, dieses Verhalten ist Teil der Kommunikation, bei der man den anderen einfach nicht mehr sehen kann, in / mit seinen Anliegen/Erfahrungen/persönlichen Geschichten.
Vielleicht wäre eine alternative Umgangsform "ernsthaft (nach)Fragen statt Melden" - und erstmal selbst die (hoffentlich) Missverständnisse aufklären? Da gehört dann im Anschluss auch richtig Zuhören dazu
Ich finde ja immer die Formulierung im hessischen Personalvertratungsgesetz hilfreich, welches für Personalrat und Dienststellenleitung vorgibt, trotz der völlig unterschiedlichen zu vertretenden Seite und der expliziten Erlaubnis von Kontroverse "über strittige Fragen mit dem ernsthaften Willen zur Einigung zu verhandeln und Vorschläge für die Beilegung von Meinungsverschiedenheiten zu machen" - klar gibt es auch einen Paragraphen für den Fall, dass das nicht gelingt, aber der grundsätzliche Versuch ist als Leitlinie bzw Grundhaltung festgelegt - ebenso wie die vertrauensvolle Zusammenarbeit - und auch im Falle der Nichteinigung gibt es ein geordnetes Procedere und das Ziel bleibt: auch dann geht es darum "im Sinne der Beschäftigten" zu einer Lösung zu kommen. Und nicht ums Verrecken Recht zu haben.
