Schulreform in Frankreich - was Brennpunktschulen wirklich hilft

    Zitat von samu

    Anfang der 50er saßen rund 50 Kinder in Volksschulklassen. Dass das nur mit viel Drill und Auswendiglernen ging ist klar und gelernt wurde auch irgendwie.

    Ich bin mir sicher, dass es eine obere Schmerzgrenze gibt. Was an den Studien, die zum Ergebnis kommen, dass die Klassengrösse keine Rolle spielt, auch immer wieder kritisiert wird, ist, dass da meines Wissens immer nur mit maximal 25er Klassen verglichen wurde weil das meiste dazu aus dem angelsächsischen Raum kommt. Nebst der Tatsache, dass die Klassen zum Glück kleiner geworden sind, hat sich seit den 50ern aber auch noch einiges mehr verändert.



    Zitat von samu

    Aber wie es Kindern und Lehrer*innen psychisch ergeht hat damals noch viel weniger interessiert.

    Eben, das wird wohl der entscheidende Punkt sein.



    Zitat von MilaB

    Warum haben dann Förderschulen (Förderzentren o.ä.) dann nur 6-16 Kinder in den Klassen?

    Ich weiss es nicht? Gibt es denn Studien die zeigen, dass das hilfreich ist? Im Bereich Bildung wird leider sehr viel gemacht ohne dass ein effektiver Nutzen systematisch überprüft wird. Wir evaluieren seit dessen Einführung z. B. unser Schulkonzept "Selbstlernsemester" und kommen tatsächlich zu dem Ergebnis, dass sich kein effektiver Nutzen nachweisen lässt. Das Konzept behalten wir trotzdem bei, weil ungeachtet der schnöden Statistiken alle davon *überzeugt* sind, dass es nützlich ist. Selber lernen *muss* doch nützlich sein, oder?

    Also an Förderschulen für Erziehungshilfe kannst du nicht 28 Kinder lebend durch den Tag bringen, daran würde die Studie wohl scheitern. Lernen würden die Überlebenden vermutlich trotzdem irgendwas.

    Zitat von keckks

    empirisch gesehen hat die klassengröße de facto keinen einfluss auf den outcome, also die testleistungen der sus. das ist wirklich oft untersucht worden. ist scheinbar leider so.


    trotzdem sind kleinere klassen gefühlt (!) für kuk und sus gold wert, gar keine frage.


    edit: sorry, sehe, steht oben schon bei samu.


    Es wäre schön, wenn solche Aussagen auch belegt werden ("empirisch gesehen"). Eine kurze Anfrage an Google ergibt folgendes Empirische:


    Zitat von Zitat

    Studie zu Schulklassengrößen„Weniger Schüler führen zu besseren Leistungen“

    In kleineren Klassen erzielen Schüler bessere Leistungen – diese Annahme ist weit verbreitet. Eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung hat dafür jetzt auch klare Belege gefunden. Effekte seien bei einer Klassengröße von 20 Schülern zu beobachten, sagte Studienautor Stephan Sievert im Dlf. ...


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=419212


    Hier auch, @icke, lies mal: https://www.diw.de/documents/p…1.c.584933.de/18-22-1.pdf

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Gefällt mir 1

    Ja, das ist nichts Neues. Schrieb ich ja gerade eben, dass besagte Studien sich jeweils auf verhältnismässig kleine Klassengrössen beziehen und dies häufig auch bemängelt wird.

    Zitat von samu

    Also an Förderschulen für Erziehungshilfe kannst du nicht 28 Kinder lebend durch den Tag bringen, daran würde die Studie wohl scheitern. Lernen würden die Überlebenden vermutlich trotzdem irgendwas.

    Genau das ging mir auch durch den Kopf und ist auch das Problem am Brennpunkt, wo mehrere E Kinder in den Klassen sitzen. Wir haben zwar nur die "leichteren" E Fälle aber genaudas Problem stellt sich bei uns ähnlich. Wir haben des öfteren Verletzte (auch schon verletzte Lehrer!)
    Und auch Durchschnittshauptschüler werfen gern mal einen Stuhl durch die Klasse wenn grad kein Lehrer da ist, weil der ach so sinnvolle (bzw durch das Curriculum erforderliche) Fachlehrerwechsel mit einhergehender 5-Minuten-"Pause" erfolgt (oder "nur" ein Vertretungslehrer drin steht). Natürlich lernen die Schüler besser, wenn das seltener passiert :)

    Ich tippe am Handy.

    3 Mal editiert, zuletzt von MilaB ()

    Zitat von Wollsocken80

    Ja, das ist nichts Neues. ...


    Hm, wenn das nichts Neues ist, warum wurde es dann mehrfach bestritten? *verwundertguck*


    Noch ein Zitat, das Fazit der Studie:


    Zitat von Zitat

    Fazit Die vorliegende Studie füllt eine Lücke in der evidenzbasier­ten deutschen Beratung der Bildungspolitik. Bislang lagen keine Schätzungen vor, die kausal zeigen konnten, ob klei­nere Klassen (also ein besserer Lehrer­-Schüler­-Schlüssel) tatsächlich zu besseren Leistungen bei Schüler Innen führen. Dass dies zumindest in den ersten drei Schul­jahren so ist, wird in dieser Studie anhand eines Daten­satzes nachgewiesen, der über vier Jahre Informationen zu allen saarländischen Grundschulen liefert. Auch die Wahrscheinlichkeit, eine Jahrgangsstufe zu wiederholen, ist umso höher, je mehr SchülerInnen in einer Klasse sind. Die Studie zeigt außerdem, dass eine Reduktion der Klassen­größe vor allem in großen Klassenverbünden erhebliche Lernzuwächse verspräche. ...


    https://www.diw.de/documents/p…1.c.584933.de/18-22-1.pdf


    (Hervorhebungen von mir)


    Kleinere Klassengrößen bringen also doch was - und gerade auch im Grundschulbereich. Die deutsche Bildungspolitik möge aufhorchen!

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Gefällt mir 1

    Nein. Zitier doch einfach mal den wesentlichen Punkt aus dem Beitrag: Bei Klassen die sowieso schon kleiner als 20 SuS sind, sind keine signifikanten Effekte mehr zu beobachten. Wer hat jetzt genau was bestritten? Im Gegenteil vermute sogar @samu es gäbe wohl keinen Unterschied mehr zwischen Klassen mit 20 oder 30 SuS und genau ab dieser Klassengrösse werden Effekte überhaupt erst messbar.

    ich schrieb nur, mich zu erinnern, kein Anspruch auf Richtigkeit... Hatte Hattie nicht sowas aus seiner Studiensammlung geschlossen?

    tayun, vielleicht magst du mal was anderes als google-links posten. und nein, ich werde nicht für dich in die uni-bib fahren, um irgendwas zu belegen. google-belege für empirische studien in den geistes- und sozialwissenschaften sind jetzt nicht so wirklich der standard, wenn man klasse 10 hinter sich gelassen hat. an die relevanten sachen kommst du nur über die fachdatenbanken, die wiederum sind an log-ins über uni-bibs o.ä. gebunden, oder halt recherche vor ort.

    Nein, an der Hattie Studie wird genau an diesem Punkt eben häufig kritisiert, dass nur Studien aus dem angelsächsischen Raum berücksichtigt werden in dem es offenbar kaum Klassen über 20 (oder 25?) SuS gibt. Also ist logisch, dass kein Effekt messbar ist, weil die evaluierten Klassengrössen unterhalb der "Schmerzgrenze" liegen.

    Zitat von Wollsocken80

    Nein. Zitier doch einfach mal den wesentlichen Punkt aus dem Beitrag: Bei Klassen die sowieso schon kleiner als 20 SuS sind, sind keine signifikanten Effekte mehr zu beobachten. Wer hat jetzt genau was bestritten? Im Gegenteil vermute sogar @samu es gäbe wohl keinen Unterschied mehr zwischen Klassen mit 20 oder 30 SuS und genau ab dieser Klassengrösse werden Effekte überhaupt erst messbar.


    samu schrieb:


    Zitat von samu

    Wenn ich recht erinnere, wird das Lernergebnis der Kinder erst ab einer sehr kleinen Klassengröße besser, ob es 22 oder 32 sind macht jedoch keinen Unterschied.


    Die Studie sagt das Gegenteil. Sie sagt:


    Zitat von Zitat

    Dieser Effekt zeigt sich in Klassen mit mindestens etwa 20 SchülerInnen.


    (ebenda)


    Mag sein, ich bin schon etwas meschugge (ich schiebe es den zwei Gläsern Rotwein in die Schuhe), aber das besagt doch, der Effekt "mehr Lernerfolg durch kleinere Klassen" zeigt sich in großen Klassen mit etwa mindestens 20 Schülern und nicht in kleineren Klassen mit weniger als 20 Schülern. samu aber sagte, 22 oder 32 sei egal.


    Zitat von Zitat

    Die Studie zeigt außerdem, dass eine Reduktion der Klassen­größe vor allem in großen Klassenverbünden erhebliche Lernzuwächse verspräche.


    (ebenda)


    @Wollsocken80 ?

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Ja, es liegt eindeutig am Rotwein. Offenbar verstehst du nicht was dort geschrieben steht.


    Zitat:


    "Klassen, die schon kleiner sind als etwa 20 Schüler, da sehen wir kaum noch Effekte. Das heißt, ein weiteres Ergebnis der Studie wäre, dass in ohnehin recht kleinen Klassen es sich aus Leistungsgründen kaum lohnen dürfte, mehr Geld in die Hand zu nehmen, um diese Klassen weiter zu verkleinern."

    Zitat von keckks

    und weil ich so nett bin und tatsächlich gut googeln kann: bei hattie ist die variable klassengröße auf rang 106. und wie gesagt zudem eine standardweisheit in der deutschen pädagogik, stabil immer wieder bestätigt, weit vor hattie.


    Danke, keckks. Sei nicht gleich beleidigt. Aussagen mit Belegen zu unterstützen ist ein Grundgerüst (wissenschaftlichen) Argumentierens, mindestens im Streitfalle. ;)


    Hattie ist in diesem Punkt wahrscheinlich überholt?! Obige Studie ist von 2018, zumindest die Veröffentlichung, soweit ich sehe. Hattie von wann?

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Einmal editiert, zuletzt von Das Pangolin ()

    Belege selber erst mal richtig zu verstehen wäre in dem Zusammenhang auch mehr als hilfreich. Eigentor, 6,setzen.

    Zitat von Wollsocken80

    Ja, es liegt eindeutig am Rotwein. Offenbar verstehst du nicht was dort geschrieben steht.


    Zitat:


    "Klassen, die schon kleiner sind als etwa 20 Schüler, da sehen wir kaum noch Effekte. Das heißt, ein weiteres Ergebnis der Studie wäre, dass in ohnehin recht kleinen Klassen es sich aus Leistungsgründen kaum lohnen dürfte, mehr Geld in die Hand zu nehmen, um diese Klassen weiter zu verkleinern."


    :)


    Habe ich etwas anderes gesagt? samu sagte, auf die/den du dich berufst, dass es egal ist, ob 22 oder 32. Ich verstehe die Studie so, dass in großen Klassen eine Reduzierung Sinn macht, in sowieso schon kleinen Klassen nicht.


    Also nochmal:


    Zitat von Zitat

    Die Studie zeigt außerdem, dass eine Reduktion der Klassen­größe vor allem in großen Klassenverbünden erhebliche Lernzuwächse verspräche.


    (ebenda)


    Nö, @Wollsocken80, ich fürchte, das Eigentor hast du dir selbst geschossen.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Zeig mir mal die Stelle an der *ich* was anderes behauptet habe. Jetzt schreibe ich zum dritten Mal oder so, das Hattie auch nichts anderes behauptet und genau die Obergrenze der Klassengrösse bei der Hattie Studie auch bemängelt wird. Es ist FALSCH zu behaupten, dass eine Reduzierung der Klassengrösse *per se* sinnvoll und ein Nutzen bezüglich Lernzuwachs nachweisbar sei. Es ist *richtig*, dass dies ab einer Klassengrösse ab etwa 20 - 25 SuS zutrifft. Es ist daher *falsch* zu behaupten, 20 oder 30 SuS pro Klasse macht keinen Unterschied mehr denn genau bei dieser Anzahl an SuS pro Klasse werden Effekte überhaupt erst messbar.

Werbung