Die Gemeinschaftsschule in Sachsen (Kl. 1-12) kommt

    Wenn das System doch in der Grundschule so toll funktionieren würde wie immer behauptet, hätte man dann in den weiterführenden Schulen solch großen Probleme mit Schülern, die nicht ansatzweise lesen, schreiben oder rechnen können!?!
    Irgendwo scheinen dem Ganzen da ja auch Grenzen gesetzt zu sein...



    Das Problem in den Grundschulen ist doch mittlerweile auch, dass sich in vielen Schulen das Verhältnis starker und schwacher Schüler (und verhaltensauffällige) umgekehrt hat und das System dann eben nicht mehr funktioniert.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Vergleicht man Gemeinschaftsschulen mit reinen Hauptschulklassen, schneiden erstere natürlich besser ab, vergleicht man sie mit reinen Gymnasialklassen, dann entsprechend schlechter.

    Vergleicht man einen Corsa mit einem Dreirad ist er natürlich besser, vergleicht man ihn mit einem Porsche, natürlich schlechter. Gehts auch etwas differenzierter?


    Zitat von Lehramtsstudent

    ...und wenn wir vom Idealfall ausgehen, muss auch überlegt werden, ob es für leistungsstarke Schüler wirklich sinnvoll ist, wenn sie über lange Zeit mit eher leistungsschwachen beschult werden.

    Naja, jetzt drehen wir uns wieder im Kreis. Wiederholte Argumente, keine Belege.


    Zitat von Lehramtsstudent

    Es bildet insofern auch nicht Realität ab, da im Erwachsenenalter die Schnittstellen beider Personengruppen eher marginal sind...

    Zum Glück befindest du dich auf der richtigen, der guten Seite. Dann muss man sich keine Gedanken weiter machen- wobei, es lässt dich ja auch nicht los, ist die Sorge, dass "beide Personengruppen" sich "mischen" könnten so groß?

    Zitat von svwchris

    Wenn das System doch in der Grundschule so toll funktionieren würde wie immer behauptet, hätte man dann in den weiterführenden Schulen solch großen Probleme mit Schülern, die nicht ansatzweise lesen, schreiben oder rechnen können!?!
    Irgendwo scheinen dem Ganzen da ja auch Grenzen gesetzt zu sein...



    Das Problem in den Grundschulen ist doch mittlerweile auch, dass sich in vielen Schulen das Verhältnis starker und schwacher Schüler (und verhaltensauffällige) umgekehrt hat und das System dann eben nicht mehr funktioniert.

    Dein Lösungsansatz wäre dann welcher? Dass gleich in der Grundschule in Klasse 1 nach Leistungstests zugeordnet wird?


    Wenn ich mir angucke, wie die Unterschiede einfach durch Einzugsgebiet schon gegeben sind, dann sollte man sich im Gegenteil eher schon hier um soziales Durchmischen Gedanken machen und nicht um noch mehr Selektion.

    Zitat von samu

    Dein Lösungsansatz wäre dann welcher? Dass gleich in der Grundschule in Klasse 1 nach Leistungstests zugeordnet wird?
    Wenn ich mir angucke, wie die Unterschiede einfach durch Einzugsgebiet schon gegeben sind, dann sollte man sich im Gegenteil eher schon hier um soziales Durchmischen Gedanken machen und nicht um noch mehr Selektion.

    Das Problem ist immer das gleiche: Heterogenere Lerngruppen benötigen insgesamt mehr Betreuung. Man müsste massiv etwas am Personalschlüssel ändern, damit alle als Gewinner dort rausgehen oder es zumindest nicht schlechter als vorher ist. Dazu ist man nicht gewillt und kann es in der derzeitigen Lage des Personalmangels auch nicht anstreben. Also ist das einfach von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Zitat von Frapper

    Das Problem ist immer das gleiche: Heterogenere Lerngruppen benötigen insgesamt mehr Betreuung.

    richtig, in Brennpunktschulen ist aber keine Durchmischung, sondern Problemüberhang. Dort müsste also der Personalschlüssel erhöht werden.


    Neulich hat sich in einer Runde von Lehrer*innen einer vorgestellt mit den verbitterten Worten "ich arbeite an einer Oberschule, also eigentlich in der Förderschule nur mit mehr Schüler*innen". Wieso werden diese Kolleg*innen alleingelassen? Weil sie keine Lobby haben. Wären an Oberschulen mehr Eltern mit Einfluss und Verständnis für die Problematik, würde sich sicher mehr tun. Stattdessen regen sich die klassischen Oberschuleltern über einzelne Lehrer oder Kinder auf und kämpfen am völlig falschen Ende.

    Die entscheidende Frage ist wohl: Welche Ziele soll das deutsche Bildungssystem verfolgen - soziale oder ökonomische? Ökonomische Ziele wären: Förderung der Leistungsspitze, da diese später die Leistungsträger des Landes darstellen, internationale Konkurrenzfähigkeit. Soziale Ziele wären: Vermeidung von systemischen Ungleichheiten, Unterstützung der Schwächeren, Vermeidung von "Schulversagen". Treibt man das erste Ziel auf die Spitze, dann riskiert man eine Gruppe von Leuten, die womöglich durch das Raster fallen als eine Art "Kollateralschaden". Treibt man das zweite Ziel auf die Spitze, opfert man die beiden Extreme zugunsten der Mittelmäßigkeit und Individualismus dem Kollektivismus. Wahrscheinlich liegt die Lösung auf das Problem irgendwo in der Mitte...


    @samu: Bei allem Verständnis für die Brennpunktschullehrer, aber da müsste man wohl auch zwischen sozialem Umfeld und Leistungsfähigkeit/-willigkeit unterscheiden, da diese 2 Konzepte hier scheinbar gerne vermischt werden. Das Schulsystem soll ja nach letzterem selektieren, nicht nach ersterem, wobei das soziale Umfeld häufig durch äußere Faktoren determiniert wird, die die Schule dann wiederum einfach übernimmt.

    Einmal editiert, zuletzt von Lindbergh ()

    Zitat von samu

    richtig, in Brennpunktschulen ist aber keine Durchmischung, sondern Problemüberhang. Dort müsste also der Personalschlüssel erhöht werden.
    Neulich hat sich in einer Runde von Lehrer*innen einer vorgestellt mit den verbitterten Worten "ich arbeite an einer Oberschule, also eigentlich in der Förderschule nur mit mehr Schüler*innen". Wieso werden diese Kolleg*innen alleingelassen? Weil sie keine Lobby haben. Wären an Oberschulen mehr Eltern mit Einfluss und Verständnis für die Problematik, würde sich sicher mehr tun. Stattdessen regen sich die klassischen Oberschuleltern über einzelne Lehrer oder Kinder auf und kämpfen am völlig falschen Ende.

    Japp, in die Brennpunkten müsste man auch mehr investieren bei einem gegliederten Schulsystem. So mancher unguten Gruppendynamik würde durch kleinere Gruppengrößen entgegengewirkt. Das sehe ich ja bei unseren kleinen Klassen. Letztendlich sind leistungsschwache oder schwierige Schüler durch die Inklusion in das Regelsystem gespült worden, was die Heterogenität der Klassen erhöht hat, aber am Personalschlüssel wurde nicht viel bis gar nichts verändert. Man müsste eigentlich den Klassenteiler runtersetzen statt Ressourcen durch häufig rudimentäre Doppelbesetzungen mit Förderschullehrern zu verschwenden. Die würden ja auch viel lieber unterrichten statt nur zu beraten oder irgendwo das pädagogische Feigenblatt zu sein.


    Dass die Arbeit engagierter Eltern des leistungsstarken Endes an einer Gemeinschaftsschule auch in großem Maße dem leistungsschwächeren Ende zugute käme, glaube ich nicht. Da wird sich dann eher intern für die leistungsstärkeren etwas verbessern. Die Eltern müssen einfach selbst aus dem Quark kommen oder in der Politik eine Einsicht einkehren. So galant würde das meiner Meinung nach nicht funktionieren.

    Zitat von Frapper

    Japp, in die Brennpunkten müsste man auch mehr investieren bei einem gegliederten Schulsystem. So mancher unguten Gruppendynamik würde durch kleinere Gruppengrößen entgegengewirkt. Das sehe ich ja bei unseren kleinen Klassen. Letztendlich sind leistungsschwache oder schwierige Schüler durch die Inklusion in das Regelsystem gespült worden, was die Heterogenität der Klassen erhöht hat, aber am Personalschlüssel wurde nicht viel bis gar nichts verändert. Man müsste eigentlich den Klassenteiler runtersetzen statt Ressourcen durch häufig rudimentäre Doppelbesetzungen mit Förderschullehrern zu verschwenden. Die würden ja auch viel lieber unterrichten statt nur zu beraten oder irgendwo das pädagogische Feigenblatt zu sein.
    Dass die Arbeit engagierter Eltern des leistungsstarken Endes an einer Gemeinschaftsschule auch in großem Maße dem leistungsschwächeren Ende zugute käme, glaube ich nicht. Da wird sich dann eher intern für die leistungsstärkeren etwas verbessern. Die Eltern müssen einfach selbst aus dem Quark kommen oder in der Politik eine Einsicht einkehren. So galant würde das meiner Meinung nach nicht funktionieren.


    Letztlich ist es womöglich so: Wenn die neue Studie stimmt, ist eine Verkleinerung großer Klassen (über 20 Schüler) sinnvoll für den Lernerfolg der Schüler. Ok, ich glaube, 20 Schüler ist auch für viele Lehrer akzeptabel, gelegentlich ja auch schon Realität. Noch kleinere Klassen sind laut Studie (vielleicht gibt es irgendwann wieder eine andere) nicht nützlich für den Lernerfolg der Schüler, aber womöglich eben doch sehr nützlich für die psychische und physische Gesundheit der Lehrkräfte (Ersteres laut Studie, Letzteres laut mir). Wenn die ausbrennen und ausfallen, ist das wiederum nicht gut für ihre Schüler - egal ob nun 15, 20, 25 oder sonst wie viele in einer Klasse sitzen. Gerade an Brennpunktschulen sind die Lehrkräfte großen Belastungen ausgesetzt, also gerade dort sind deshalb deutlich kleinere Klassen als 20 Schüler eine große Hilfe für die Lehrkräfte, wenngleich vielleicht nicht, weil es den Kindern nützt, sondern weil es den Lehrern hilft. (Um die darf es ja auch mal gehen, oder?)


    Dass Gesamtschulen/Gemeinschaftsschule neben etablierten Gymnasien schlecht bestehen können, weil dann eben doch viele Eltern ihre Kinder an die Gymnasien schicken, ist ja nun mal Fakt. Das haben die Gesamtschulem "im alten Westdeutschland" ja bereits bewiesen.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    2 Mal editiert, zuletzt von Das Pangolin ()

    Zitat von samu

    Dein Lösungsansatz wäre dann welcher? Dass gleich in der Grundschule in Klasse 1 nach Leistungstests zugeordnet wird?
    Wenn ich mir angucke, wie die Unterschiede einfach durch Einzugsgebiet schon gegeben sind, dann sollte man sich im Gegenteil eher schon hier um soziales Durchmischen Gedanken machen und nicht um noch mehr Selektion.

    Wenn in einer ersten Klasse 28 Schüler sitzen kann das nicht funktionieren, egal in welchem Einzugsgebiet. Was soll denn immer dieses zwanghafte Durchmischen bringen. Ich glaube nicht (und habe es nur ganz ganz selten erlebt), dass Schüler andere Schüler besser machen. Vielleicht klappt das gerade so noch in der Grundschule. Aber später? Wieso soll ein sehr guter Schüler in der 7. Klasse denn noch großes Interesse haben, seinem Mitschüler auf Hauptschulniveau zum x-ten Mal den Dreisatz zu erklären? Irgendwann gibt der doch auch auf und hat keinen Bock mehr.
    Meiner Meinung nach ist dieses voneinander Lernen leider nur ein Wunsch, der nur ganz ganz selten in der Schule funktioniert, da ein Großteil der Schüler einfach bequem ist und nur der eigene Lernerfolg zählt.

    Zitat von svwchris

    Wenn in einer ersten Klasse 28 Schüler sitzen kann das nicht funktionieren, egal in welchem Einzugsgebiet. Was soll denn immer dieses zwanghafte Durchmischen bringen. Ich glaube nicht (und habe es nur ganz ganz selten erlebt), dass Schüler andere Schüler besser machen. Vielleicht klappt das gerade so noch in der Grundschule. Aber später? Wieso soll ein sehr guter Schüler in der 7. Klasse denn noch großes Interesse haben, seinem Mitschüler auf Hauptschulniveau zum x-ten Mal den Dreisatz zu erklären? Irgendwann gibt der doch auch auf und hat keinen Bock mehr.Meiner Meinung nach ist dieses voneinander Lernen leider nur ein Wunsch, der nur ganz ganz selten in der Schule funktioniert, da ein Großteil der Schüler einfach bequem ist und nur der eigene Lernerfolg zählt.

    Was willst du denn eigentlich sagen? Oben ging es um Grundschulen. Du findest, "dem Ganzen seien Grenzen gesetzt", welchem Ganzen denn? Es gibt Kinder, alle haben Schulpflicht, wir müssen die unterrichten, die uns hingesetzt werden. Was hat das an dieser Stelle mit Siebtklässlern zu tun? Und warum meinst du, es ginge darum, dass ein Kind dem andern etwas erklären müsse?


    Das Hauptproblen ist doch nicht, dass die Leistungsunterschiede uns Lehrer*innen schlauchen, sondern die Verhaltensprobleme. Keine Hausaufgaben gemacht, kein Material dabei, Kontakte zum Jugendamt kosten Zeit und Nerven, mangelnde Konfliktlösekompetenzen führen zu Prügeleien auf dem Hof, was wiederum ins Klassenzimmer getragen wird, die emotionalen Probleme sind ständig allgegenwärtig. Viele Kinder sind schlecht gelaunt, aufbrausend, können keine Sekunde still sitzen, provozieren Mitschüler und Lehrerinnen usw. Diese Zeit- und Nervenfresser sind es, die Brennpunktschulen so anstrengend machen.


    Das gilt für weiterführende Schulen wie für Grundschulen. Vor allem natürlich für größere Städte, auf dem Land ist es einfacher, nicht so gehäuft, nicht so extrem.


    Und nun noch mal meine Fragen: wenn du findest, unsere Grundschule funktioniere nicht gut, weil zu sehr "durchmischt sei", was sollte deiner Meinung nach passieren? Noch mehr Aufteilung nach Leistung schon ab Klasse 1?
    Und wieso sollten Oberschullehrer*innen mit all dem alleingelassen werden? Gymnasien können Schüler auf die Oberschule abschulen. Angegebener Grund sind natürlich die Noten, aber der mehr oder weniger plötzliche Leistungsabfall in Klasse 6 oder 7 ist natürlich nicht mit plötzlichem Intelligenzabfall zu erklären, sondern mit Milieuproblemen und Familiendramen. Klar, dem Gymnaium ist das egal, die Oberschule kann aber nicht weiterreichen, die hat alle Problemfälle beieinander. Das kann auf Dauer nicht funktionieren, das sehen wir bundesweit. Dass Hauptschulen das Sammelbecken für Problemfälle sind diskutiert man schon seit den 80ern. Seit 40 Jahren. Das Umetikettieren in Oberschule etc. ändert da nichts. Also, was würde etwas ändern?

    Kleinere Klassen bzw. Doppelbesetzung in jeder Klasse und Deputat runter, damit man als Lehrer allen anfallenden Zusatzaufgaben noch gerecht wird.
    Am besten schafft man die Gemeinschaftsschule gleich wieder ganz ab, aber das bleibt leider ein frommer Wunsch.

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