Kann ich verweigern, ökumenischen Religionsunterricht zu erteilen?

    Ad 1: ("offene Augen")


    Tut mir leid, das war nicht als persönliche Spitze gemeint. Ich verstehe aber, dass man das so lesen konnte (musste?). Sorry. Ich wollte sagen: Schau dich um, solche Menschen gibt es zu Hauf und auch in den Medien findet man diese Hoffnung regelmäßig.


    Ad2: (Menschen)


    Ja genau. Ich sehe diese Parallele bei den Menschen. (In den Naturwissenschaften an sich findet man auch Parallelen, weil der methodische Atheismus / Naturalismus ja auch erst mal nur ein Axiom ist. Für die naturwissenschaftliche Arbeit mag es ein notwendiges sein, aber kann sicher sagen, dass es stimmt?)


    Ad3: (Bilderverbot)


    Mein Eindruck wird durch die Pointen und Überspitzungen, die du hier unterzujubeln versuchst, geweckt. Das liest sich für mich eher wie der x-te Atheist, dem mein Glaube (bzw. Glaube in der Gesellschaft / gesellschaftlichen Strukturen) ein Dorn im Auge ist und der meint, mir mit Leichtigkeit alle meine inneren Widersprüche aufzuzeigen (mithin mir aufzuzeigen, wie dumm ich eigentlich sei). Ernsthaft Interessierte, denen ich auch schon oft begegnet bin, schreiben ihre Fragen anders.


    Ad 4: ("Brocken im Raum, um selbst nicht zu diskutieren")


    Warum sollte ich mich von dir umhertreiben lassen? Du kommst von Hölzchen auf Stöckchen, weil du dich in einer überlegenen Position siehst und meinst, mir nur meine Irrtümer aufzeigen zu müssen. Darauf habe ich nicht viel Lust. Willst du von mir hören, dass ich auch falsch liegen könnte? Klar. Ich weiß das.


    Mir ist bewusst, dass mein Glaube ein Glaube ist, ich folglich irren könnte. Dir aber auch?

    Der kleine aber feine Unterschied ist, dass der naturwissenschaftliche Unterricht in der Schule nicht den Glauben daran vermittelt, dass alles wissenschaftlich erklärbar sei (ob das der Fall ist, weis ich nicht; dass ich Unmengen an Dingen nicht weis, beunruhigt mich aber nicht und führt nicht dazu, dass ich an irgendwas glauben muss), sondern nachgewiesene wissenschaftliche Zusammenhänge.


    Dass der Mensch nur einen Wert hat, weil Gott ihn erschaffen hat, halte ich für eine sehr fragwürdige Vorstellung. Auch den Gedankend der Ehrfurcht, der ein reflektiertes Nachdenken untersagt. Um nur zwei der zahlreichen bedenklichen Ziele/Inhalte des katholischen Religionsunterrichts in Hessen zu benennen.

    Zitat von Rets

    In den Naturwissenschaften an sich findet man auch Parallelen, weil der methodische Atheismus / Naturalismus ja auch erst mal nur ein Axiom ist. Für die naturwissenschaftliche Arbeit mag es ein notwendiges sein, aber kann sicher sagen, dass es stimmt?

    Naturwissenschaften bringen Erkenntnisse hervor, über die sie berichten können. Sie können über den Gegenstand ihrer Untersuchung sprechen. Was irgendwelche Annahmen betrifft, so hat Laplace da alles zu gesagt:



    Zitat

    Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.

    Ebenso bedürfen die Naturwissenschaften nicht der Annahme, dass es keine Götter, keine Elfen und keine Zunockel gibt.


    Die versuchte Parallelität zwischen der Annahme, dass es Götter gäbe, und dem Ansatz, auf diese Annahme zu verzichten, so lange es keine Indizien für deren Richtigkeit gibt, ist im Grunde eine Frechheit der Wissenschaft gegenüber.


    Zitat von Rets

    Das liest sich für mich eher wie der x-te Atheist, dem mein Glaube (bzw. Glaube in der Gesellschaft / gesellschaftlichen Strukturen) ein Dorn im Auge

    Dein Glaube ist mir wurscht. Ich stehe für Glaubensfreiheit. Und ja, richtig erkannt, der gesellschaftliche Einfluss, den solche Konstrukte haben, ist mir mehr als ein Dorn im Auge. Die Verweigerung einer Rechtfertigung dafür, in der Form, dass man gerne Götter in den Gesetzen hat, aber sich weigert, die Bedeutung der dort vorhandenen Formulierungen offen zu legen, ist eine Unverschämtheit. Derlei ist einem demokratischen Rechtsstaat unwürdig.



    Zitat von Rets

    mir mit Leichtigkeit alle meine inneren Widersprüche aufzuzeigen

    Innere Widersprüche? Dein Problem. Interessieren mich nicht. Es sind die äußeren Widersprüche, die mir das Halbverdaute in die Mundhöhle treiben. Der mehfrach genannte Anspruch auf gesellschaftlichen Einfluss der Religionen verbunden mit der Verweigerung der Erklärung, worum es da eigentlich geht.


    Zitat von Rets

    mithin mir aufzuzeigen, wie dumm ich eigentlich sei)

    Auch das interessiert mich nicht.




    Zitat von Rets

    "Brocken im Raum, um selbst nicht zu diskutieren"

    Obacht, einige Diskussionteilnehmer nehmen es hier recht genau mit den Zitaten. Ich habe dir nicht vorgeworfen, bestimmtes nicht diskutieren zu wollen. Ich habe eher erwähnt, dass es (noch) nichts zu diskutieren gibt. Tatsächlich vermisse ich auch bei dir eine Erklärung. Da z.B. bzgl. des Bilderverbotes keine kommt, gehe ich davon aus, dass dir dieses in diesem Zusamenhang nicht so wichtig ist. damit wäre das dann schon abgehakt.


    Zitat von Rets

    Warum sollte ich mich von dir umhertreiben lassen? Du kommst von Hölzchen auf Stöckchen

    Nein, ich benenne die ganze Zeit die gleichen Probleme und stelle die ganze Zeit die gleichen Fragen. Ich habe weder von Bilderverbot gesprochen, noch habe ich die Unterscheidung der Götter des alten und des neuen "Testaments" aufgemacht. Nein weder Hölzchen noch Stöckchen kam in meiner Rede vor.


    Zitat von Rets

    mir nur meine Irrtümer aufzeigen zu müssen.

    Über Irrtümer könnten wir sprechen, wenn es da etwas konkretes gäbe, von dem wir entscheiden könnten, ob es zutrifft oder nicht. Aber auch du ziehst es vor, zu bestätigen, dass die Religionen substanzlos sind. Es gibt nichts, das auch nur ansatzweise so konkret ist, dass es als Irrtum herhalten könnte.


    Zitat von Rets

    Willst du von mir hören, dass ich auch falsch liegen könnte?

    Nein. Meine Fragen sind gestellt.


    Zitat von Rets

    Mir ist bewusst, dass mein Glaube ein Glaube ist, ich folglich irren könnte. Dir aber auch?

    Wie gesagt, das, was ich über deinen Glauben weiß, was du dazu erklärst, reicht nicht, um einen Irrtum zu formulieren. Es reicht noch nicht mal für einen Irrtum. So gesehen ist mir nicht bewusst, dass du dich irren könntest.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    6 Mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    Zitat von Schmidt

    Dass der Mensch nur einen Wert hat, weil Gott ihn erschaffen hat, halte ich für eine sehr fragwürdige Vorstellung. Auch den Gedankend der Ehrfurcht, der ein reflektiertes Nachdenken untersagt. Um nur zwei der zahlreichen bedenklichen Ziele/Inhalte des katholischen Religionsunterrichts in Hessen zu benennen.

    Es geht ja da gar nicht darum, ob der Schüler diese Denkweise teilt oder nicht. Im Studium haben wir in den Bildungswissenschaften ja auch diverse pädagogische Therorien kennengelernt, gleichermaßen gibt es sie im PoWi- oder auch im Ethikunterricht. Es geht um den wissenschaftlichen Umgang mit besagten Theorien und nicht um "richtig" oder "falsch". Da sehe ich einige Parallelen zu Keynes, Kant und co.

    Wir können uns - so vermute ich - darauf einigen, dass (in den natürlichen Zahlen mit dem Plus als Verknüpfung, wie sie jeder kennt) die Gleichung 1 + 1 = 2 korrekt ist.


    Wenn wir das Familien- und Beziehungsleben nun mathematisch modellieren wollen, kann man doch sagen: 1 + 1 = 2 passt auch, weil wenn meine Frau und ich uns finden und nahe kommen, dann sind wir 2, die zusammen gehören. Allerdings ist im Fall von meiner Familie 1 + 1 = 4, weil wir 2 Kinder haben.


    Wo liegt der Fehler? Nicht in der Mathematik. Auch nicht in meinem Familienleben (2 Kinder haben wir ja wirklich). Der Fehler liegt darin, dass die mathematische Beschreibung nicht alles aus der Realität gänzlich erfasst hat und deshalb unzulänglich gelten muss. Mit anderen Worten: In dem Moment, in dem wir Empirie und Theorie verquicken und sich aufeinander beziehen lassen, unternehmen wir eine Interpretation, die halt auch daneben liegen könnte. (Es gibt genügend veraltete Modelle in der Physik, die ein besseres Beispiel abgeben könnten als meine Familie).


    Jetzt hat man (m.E.) zwei Möglichkeiten: Entweder man vertraut darauf, dass man schon irgendwann alle solchen Lücken finden möge und mit besseren Modellen schließen könnte. Dann sind wir beim "Naturwissenschaftlichen Glaube" (es ist ja nur eine irrationale Hoffnung. Ein induktiver Schluss, wo Induktion eigentlich nicht weiter hilft).


    Oder: Man begnügt sich damit, dass die eigene Erkenntnisfähigkeit beschränkt ist, lebt mit einer gewissen Demut und hält die Augen offen, ob man nicht etwas übersehen habe. Genau hier haben wir aber auch eine Parallele zum Glauben. Auch der Glaube lebt auf und von dieser Basis.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Es geht ja da gar nicht darum, ob der Schüler diese Denkweise teilt oder nicht.

    wo geht es nicht darum? Im Reliunterricht? Na dann geh mal die Lehrpläne durch. Ich hatte in dem anderen Thread mal ein paar Ausschnitte gepostet. Natürlich geht es immer wieder auch um die Sicht aus dem Glauben heraus, sonst könnten sich die Kirchen den Unterricht doch sparen.



    Zitat von Lehramtsstudent

    Im Studium haben wir in den Bildungswissenschaften ja auch diverse pädagogische Therorien kennengelernt, gleichermaßen gibt es sie im PoWi- oder auch im Ethikunterricht. Es geht um den wissenschaftlichen Umgang mit besagten Theorien

    Das stimmt einfach nicht. Wie gesagt, lies die katholischen Lehrpläne.

    Gut, mache ich gleich mal ;) .


    EDIT: Also, ich habe mal in die katholischen Standards für die Grundschule in Hessen geschaut. Die zu erreichenden Kompetenzbereiche "Wahrnehmungskompetenz", "Partizipationskompetenz" und "Deutungskompetenz" sind auf jeden Fall wissenschaftlich orientiert und kann man auch mit gering oder anders ausgeprägtem Glauben sich gut erarbeiten. Dann gibt es noch den Kompetenzbereich "Urteilskompetenz". Diesen Punkt empfinde ich als eine Gradwanderung, z.B. "Die Schüler können eigene religiöse Handlungen und Standpunkte vertreten." und "Die Schüler können auf Fragen nach ihrem Glauben antworten.".

    Einmal editiert, zuletzt von Lindbergh ()

    @Rets
    Oder man akzeptiert, dass man nicht alles wissen kann (eine wichtige Erkenntnis) und versucht nicht, sich der Illusion zu ergeben, dass der Glaube an einen "Gott" (oder an mehrere Götter) irgendetwas erklärt.


    Aber das ist gar nicht der Punkt. Wenn dir dein Glaube dabei hilft, mit den Ungewissheiten des Lebens besser klar zu kommen, ist das super.
    Ich halte es auch für richtig, dass Schülern Ansätze gezeigt werden, wie Menschen mit existentiellen Fragen umgehen (können). Das ist aber nicht das, was konfessioneller Religionsunterricht leistet und wenn man sich Lehrpläne anschaut auch nicht das, was er leisten soll. Wenn das der Fall wäre, bräuchte es keinen konfessionellen Unterricht.

    Zitat von Rets

    Oder: Man begnügt sich damit, dass die eigene Erkenntnisfähigkeit beschränkt ist, lebt mit einer gewissen Demut und hält die Augen offen, ob man nicht etwas übersehen habe.

    ach darum geht es, dass der Mensch nicht hoffärtig werde, weil er inzwischen erklären kann, dass die Erde höchstwahrscheinlich keine Scheibe ist?


    Ist Gott dazu da zu erklären, was wir nicht verstehen können? Und wenn man daran zweifelt, dass es einen Gott gibt, muss man dann ein bisschen Angst haben, weil Gott könnte sich ärgern, dass man an ihm zweifelt und sich rächen? Oder war das der Gott aus dem alten Testament, der sich entwickelt hat und nun nachgiebiger und verständnisvoller ist? Wenn Gott Verhalten an den Tag legt, das von Gefühlen geleitet ist "Zorn" oder "Liebe", was er/sie/es auch noch bewusst ändern kann, weil er anderes Verhalten für besser erachtet, ist er/sie/es dann vollkommen oder nicht doch sehr menschlich und was Menschen sich so vorzustellen vermögen? Und wenn Gott zuguckt, wie Menschen seine wunderbare Schöpfung kaputt machen, auf was wartet das vollkommene Wesen dann, was so unvollkommene Wesen erschaffen hat? Dass die Schöpfung zerstört wird? Was ist eigentlich mit den Menschen, die vor wenigen Jahrzehnten noch ganz "christgottlos" in Urwald oder Steppe nachhaltig und mit dem Naturkreislauf lebten? Haben die es nur nicht richtig verstanden mit dem Gott? Was ist eigentlich mit den Buddhisten, die gar keinen Gott haben aber wiedergeboren werden, haben die Unrecht? Was ist mit den ganzen moralischen und gesetzlichen Fragen, die Religionen und letztlich jeder einzelne Gläubige so für sich privat auslegt, von "wilder Ehe" über Homosexuellenbashing bis hin zum Händeabhacken in der Scharia?


    Ich las neulich einen Artikel über Polygamie in Senegal, wenn der Mann in der Vielehe impotent wird und die Frauen sich gegenseitig verstümmeln vor Wut und der Hexerei bezichtigen. Denn man kann dort durchaus zum Hexer gehen und sich Zauberpuder kaufen, um anderen Leid an den Hals zu wünschen.


    Meiner persönlichen Meinung nach soll man Kindern keine Weltsicht weitervermitteln, die auf Ausgedachtem und vage Vorgestelltem beruht, das beliebig und unreflektiert weitergereicht wird. Vor allem, wenn es sich um patriarchalisches Gedankengut aus dem vorvorvorletzten Jahrtausend handelt. Es ist voll und ganz menschengemachtes Gedankengut, das einer historischen Epoche entstammt und sollte immer schön reflektiert werden. Und genau diese Reflexion kommt zu kurz, wenn einer fragt "muss ich eigentlich auch ökumenisch unterrichten? Ich kann nur katholisch." Hilfe.

    Zitat von Schmidt

    @Rets
    Oder man akzeptiert, dass man nicht alles wissen kann (eine wichtige Erkenntnis) und versucht nicht, sich der Illusion zu ergeben, dass der Glaube an einen "Gott" (oder an mehrere Götter) irgendetwas erklärt.

    Genau das meinte ich doch. Genau das tue ich doch. Hast du irgendwo gelesen, dass ich behaupte, dass durch meinen Gottesglauben die ganze Welt erklärt ist? Hast du irgendwo gelesen, dass ich behaupte, genau zu wissen wer und wie dieser Gott ist?


    Ich glaube, ich vertraue. Ich könnte daneben liegen. (Wie ich oben sagte).



    übrigens: ich würde deine Beschreibung noch ergänzen um „Oder man akzeptiert, dass man nicht alles wissen kann„ UND dass sogar jene Dinge, die man zu wissen glaubt, keineswegs stimmen müssen.

    Vielleicht Folgendes noch:
    Mein Eindruck ist, dass z.B. du @O. Meier nicht mit mir diskutierst. Du diskutierst mit deiner Vorstellung von dem, was es heißt, gläubiger Christ zu sein, die du auf mich projizierst.


    Ich habe beispielsweise nie etwas von einem "Anspruch" erwähnt. Den hast du dazu gepackt.
    Unser Gespräch hätte auch so verlaufen können:
    O. Meier: "Ah, du bist also gläubig. Denkst du, dass es nötig ist, dass Gott und Glaube in Grundgesetz und Amtseid vorkommen?"
    Rets: "Nein, finde ich voll unsinnig. Die Option dazu finde ich respektvoll und nett, aber grundsätzlich ist das in einem säkularen Staat nicht nötig."



    Ähnliches gilt auch für andere.


    @Schmidt "Hälst du es für wichtig, dass Schülern gezeigt wird, wie sie mit existenziellen Fragen umgehen ohne ihnen eine Antwort dafür aufzudrängen?"
    Rets: "Ja, total. Ich gebe mir alle Mühe, um das in meinem Religionsunterricht umzusetzen."


    @samu "Ist Gott dazu da zu erklären, was wir nicht verstehen können? [ ] (!)"
    Rets: "Nein, überhaupt nicht. Selbstverständlich brauchen wir naturwissenschaftliche Erkenntnisse und müssen uns - trotz aller Vorläufigkeit - von ihren Erkenntnissen überzeugen lassen."

    Zitat von Rets

    Mein Eindruck ist, dass z.B. du O. Meier nicht mit mir diskutierst.

    Worüber denn?



    Zitat von Rets

    Du diskutierst mit deiner Vorstellung von dem, was es heißt, gläubiger Christ zu sein, die du auf mich projizierst.

    Eine solche Vorstellung habe ich nicht. Ich habe keine Ahnung, was es bedeutet "gläubiger Christ" zu sein. Es interessiert mich auch nicht. Ich erlebe lediglich Riten, deren Sinn ich nicht verstehe, und Phrasen. Daraus kann ich keine Vorstellung entwickeln.


    Zitat von Rets

    O. Meier: "Ah, du bist also gläubig. Denkst du, dass es nötig ist, dass Gott und Glaube in Grundgesetz und Amtseid vorkommen?"
    Rets: "Nein, finde ich voll unsinnig. Die Option dazu finde ich respektvoll und nett, aber grundsätzlich ist das in einem säkularen Staat nicht nötig."

    Soweit. Okay, da könnte ich mich verschätzt haben. Wäre es auch respektvoll, wenn ich meinen Amtseid mit Berufen auf das unsichtbare, rosa Einhorn in meiner Garage leisten könnte?


    Ich frage gern noch konkreter. Z.B., ob du den Amtseid mit religiöser Abschwächung geleistet hast. Nein, daruf musst du nicht antworten. Machste aber vielleicht doch.


    Wie sieht es denn mit meiner Vermutung aus, dass du für konfessiongebundenen Religionsunterricht bist? Kommen da auch Götter vor? Wie viele?



    Zitat von Rets

    @Schmidt "Hälst du es für wichtig, dass Schülern gezeigt wird, wie sie mit existenziellen Fragen umgehen ohne ihnen eine Antwort dafür aufzudrängen?"
    Rets: "Ja, total. Ich gebe mir alle Mühe, um das in meinem Religionsunterricht umzusetzen."

    Und wofür braucht's dabei die konfessionelle Bindung? Und woher wissen wir, dass die dabei nicht eher im Wege ist, wenn religiöse Dogmen den Rahmen, in dem die Antworten gegeben werden können, einschränken?

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    4 Mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    Zitat von Rets

    @samu
    Bist du sicher, dass ich das meinte ?

    Dass du was meintest? Ich denke, genau da liegt das Problem. Du bist eine Einzelperson mit ganz privatem Glauben. Wirst aber gerade als Stellvertreter*in für den Religionslehrer wahrgenommen, der irgendwas Konkretes den Kids vermitteln soll, das es aber gar nicht geben kann.


    Noch nie las ich hier von zwei Lehrer*innen anderer Fachrichtungen, was sie zum Forschungsstand ihrer Fachwissenschaft persönlich glaubten.

    Einmal editiert, zuletzt von UrlaubVomUrlaub ()

    Wer spricht von Gott? Ich meinte, du kannst nichts Konkretes vermitteln, sonst würden wir ja hier nicht rumeiern. Du stellst Rückfragen, woher ich wüsste was du meintest. Stimmt, ich weiß nicht was du meinst, du kannst es aber auch nicht darlegen. Du könntest nur deine ganz intime Vorstellung von Gott und Glauben darlegen, was du nicht tust. Und was doch auch keine Relevanz für den Religionsunterricht hat. Du kannst nicht sagen "nach folgendem Wissensstand erzählen wir Religionslehrer Folgendes" du kannst nur was von Quellen zur Kreuzigung erzählen und die Auferstehung aus der Bibel dazu vorlesen mit dem Hinweis, dass man das glauben oder es lassen könne.


    Ich habe aus Versehen "den" statt "das" geschrieben, woraus du schlossest, dass von Gott die Rede ist. Gott ist wohl doch männlich?

    Zitat von Rets

    Woher weißt du denn, dass es Gott gar nicht geben KANN ?

    Wobei wir hier wieder bei dem Gottesbild sind, das unterschiedlich in den ganzen Religionen der Erde ist und gemeinsam haben, dass diese Götter den Menschen überlegen sind.


    Dennoch darf man bei all den Diskussionen nicht vergessen, dass der Mensch zwar gut reflektieren und für seine Verhältnisse gut forschen kann und schon einiges erkannt hat, aber noch lange nicht alles weiß.
    Außerdem gibt es auch andere Attribute neben dem Kognitiven, die den Menschen ausmachen. Die Naturwissenschaft setzt auf das Kognitive, religiöse Ausrichtungen haben auch andere Elemente.


    Dass der Mensch letztendlich nicht viel weiß und seine Auffassungsgabe beschränkt ist, ist mir neulich beim Besuch eines Planetariums wieder vor Augen geführt worden:
    Was war vor dem angenommenen Urknall?
    Gibt es etwas außer Raum und Zeit?
    Was ist die treibende Kraft der Bewegungen im Weltall?
    Warum ist ausgerechnet durch so viele Zufälle Leben auf Erden entstanden?
    Ist der Mensch nur das, was sichtbar ist?


    Antwortversuche finden wir in den Religionen und in den Wissenschaften. Negativ für die Religionen ist, dass man das Handeln bzw. Nichthandeln der angeblich unsichtbar präsenten göttlichen Kräfte nicht nachvollziehen kann.
    Doch wir wissen letztendlich nicht, was sich hinter allem verbirgt (oder nicht) und ob wir es je als Mensch erfassen können.
    Das kann man so stehen lassen, sich einer Antwort einer Religion anschließen, seine eigenen Schlüsse ziehen oder zu dem Schluss kommen, da ist nichts und war noch nie etwas.

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