Kann ich verweigern, ökumenischen Religionsunterricht zu erteilen?

    Zitat von fossi74

    "Ein sehr bequemer und wenig fundierter Atheismus"? Der von irgendwelchen Geistersehern "zurecht kritisiert" wird?!
    Nee, nee, mein Lieber - "Ich glaube nicht an den Humbug" ist allemal fundiert genug. Und vor irgendwelchen "Theologen" (gibt ja Leute, die das für eine richtige Wissenschaft halten) muss ich mich schon gar nicht rechtfertigen.


    Es geht nicht darum, ob man "an den Humbug" glaubt oder nicht, sondern darum, ob man ernsthaft versucht, das Denken und (Welt)Verstehen (meinethalben "Geistersehen") anderer Menschen nachzuvollziehen.

    Zitat von Buntflieger

    [Über das Göttliche]
    Nicht "unnötig" kompliziert, die Materie ist naturgemäß komplex.

    Nein, ist sie nicht wirklich. Das Göttliche ist eine Narrative umd die Lücke des Erklärbaren auszufüllen und hat dabei historische kulturelle und ideologische Funktionen. Das ist eigentlich alles.


    Die Sache wird sehr kompliziert gemacht, aber die innere Komplexität einer Narrative macht den bloßen Sachverhalt der Narrative nicht problematisch. Die Tatsache, dass das Marvel-Universum sehr feingliedrig und vielschichtig erzählt ist, macht nicht schwieriger verständlich, dass es auf fiktiven Comic- und Filmerzählungen beruht.

    Zitat von Meerschwein Nele

    Nein, ist sie nicht wirklich. Das Göttliche ist eine Narrative umd die Lücke des Erklärbaren auszufüllen und hat dabei historische kulturelle und ideologische Funktionen. Das ist eigentlich alles.
    Die Sache wird sehr kompliziert gemacht, aber die innere Komplexität einer Narrative macht den bloßen Sachverhalt der Narrative nicht problematisch. Die Tatsache, dass das Marvel-Universum sehr feingliedrig und vielschichtig erzählt ist, macht nicht schwieriger verständlich, dass es auf fiktiven Comic- und Filmerzählungen beruht.

    Du machst zwei Schritte auf einmal. Meiner Einschätzung nach ist der eine analytisch der andere axiomatisch.


    Du schließt von der analytisch korrekt dargelegten Funktion, die Glaube (übrigens Glaube an sich, nicht nur "das Göttliche") hat, auf die Nichtexistenz von dessen Grundlage. Der zweite Schritt ist kein zwingend logischer, sondern macht nur Sinn, wenn man ohnehin davon ausgeht, dass das nicht existiert.


    Es gibt viele Dinge, die im Leben unterschiedlicher Menschen genau diese Funktion erfüllen. Unter anderem auch der Glaube daran, dass alles in der Welt durch naturwissenschaftliche Forschung (irgendwann) darstellbar sein wird. ALLEIN daraus können wir aber doch nicht folgern, dass naturwissenschaftliche Forschung per se begrenzt ist (oder gar: nicht existent).

    wieso soll denn irgendwer irgendwem was beweisen? Mir muss auch kein Isländer beweisen, dass es Trolle gibt und keine Hinduistin, dass es ihre 187 Götter gibt. Könnte ja sein, dass irgendwann jemand der Beweis gelingt. Die Frage bleibt freilich, was Religionen an der Uni zu suchen haben und warum ein Lehrer die eine Strömung unterrichten darf und dafür gar bezahlt wird, die andere aber verweigern kann. Ich muss alles Mögliche fachfremd vertreten. Außer Ethik freilich.

    Ich finde, dass man nichts im Bereich Religion beweisen muss. Für den Einen gibt es Gott, für den Anderen nicht. Ich muss zugegeben, dass ich auch meine Schwierigkeiten habe, wenn jemand z.B. sagt: "Ich esse aus religiösen Gründen dies und das nicht.", aber solange man davon ausgehend keine Forderungen an Andere ableitet ("Weil ich das nicht möchte, dürfen es andere auch nicht."), kann ich damit leben.


    Ich bin kein Theologe, aber der Anspruch eines Theologiestudiums sollte in meinen Augen vergleichbar mit einem Germanistik- oder PoWi-Studium sein, nämlich dass man sich die Disziplin wissenschaftlich und möglichst unabhängig vom persönlichen subjektiven Glauben erschließt. Dass du, @samu, an der Förderschule fast alles fachfremd unterrichten musst, ist ärgerlich, hat aber damit zu tun, dass eben dieses Klassenlehrerprinzip in Grund-, Haupt- und Förderschule so hoch gehalten wird. Im Idealfall sollte aber auch Religionsunterricht rein informativ sein und der Glauben eher zuhause praktiziert werden: Dann profitieren auch Andersgläubige davon ;) .

    Zitat von Lehramtsstudent


    Im Idealfall sollte aber auch Religionsunterricht rein informativ sein und der Glauben eher zuhause praktiziert werden: Dann profitieren auch Andersgläubige davon ;) .

    Ich denke (und versuche dies umzusetzen), dass der Religionsunterricht existenziell ansprechend sein sollte. Dabei aber nicht normativ, sondern grundsätzlich offen gegenüber den individuellen Antworten der Schüler. Dass man dabei auf einer dezidiert christlichen Grundlage arbeitet, erlebe ich als große Hilfe, weil man die meisten wichtigen Themen eben nicht nur rein informativ und distanziert betrachten kann (mit Schülern sollte). Mit anderen Worten: Ich will, dass meine Schüler in eine innere Auseinandersetzung mit den Fragen geraten, sich dabei offen und differenziert mit anderen Meinungen auseinandersetzen und eine eigene Antwort finden. Ob sie dabei am Ende dieses Weges zu der christlichen Antwort, mit der wir gestartet sind, zurück kommen, bleibt ihnen überlassen.


    Eine Parallele sehe ich übrigens beim PoWi-Unterricht (oder unterstelle ich denen da was?): Man kann Demokratie nicht einfach nur informativ lernen. Es muss eine persönliche Auseinandersetzung folgen, damit Kinder zu mündigen Bürgern werden können.

    Zitat von Rets

    Ich denke (und versuche dies umzusetzen), dass der Religionsunterricht existenziell ansprechend sein sollte. Dabei aber nicht normativ, sondern grundsätzlich offen gegenüber den individuellen Antworten der Schüler. Dass man dabei auf einer dezidiert christlichen Grundlage arbeitet, erlebe ich als große Hilfe, weil man die meisten wichtigen Themen eben nicht nur rein informativ und distanziert betrachten kann (mit Schülern sollte). Mit anderen Worten: Ich will, dass meine Schüler in eine innere Auseinandersetzung mit den Fragen geraten, sich dabei offen und differenziert mit anderen Meinungen auseinandersetzen und eine eigene Antwort finden. Ob sie dabei am Ende dieses Weges zu der christlichen Antwort, mit der wir gestartet sind, zurück kommen, bleibt ihnen überlassen.
    Eine Parallele sehe ich übrigens beim PoWi-Unterricht (oder unterstelle ich denen da was?): Man kann Demokratie nicht einfach nur informativ lernen. Es muss eine persönliche Auseinandersetzung folgen, damit Kinder zu mündigen Bürgern werden können.

    Na ja, als Politiklehrende sind wir an den Beutelsbacher Konsens gebunden, der im Fach Religion keine Gültigkeit hat. Wir müssen Kontroversität darstellen und dürften nicht Indoktrinieren, SuS dazu zu befähigen eigene Interessenlagen zu analysieren und danach zu handeln ist kommt eben noch dazu mit dem Grundziel des mündigen Bürgers. Natürlich ist auch konfessioneller Religionsunterricht an vielen Stellen inhaltlich kontrovers gestaltet, zentrale Basis ist aber am Ende doch die Vermittlung bestimmter Werte aus christlicher Perspektive oder täusche ich mich da? Zumindest aus meiner Warte als Politiklehrerin sehe ich da eine Menge Aspekte die unvereinbar sind mit dem Beutelsbacher Konsens, weshalb ich keine hinreichende Basis sehe für die von dir gezogene Parallele, auch wenn deine eloquente Darstellung anderes vermuten lässt. Spätestens im Leistungsraum musst du ja auch bestimmte christliche Antworten abfragen und nicht ausschließlich individuelle Haltungen und Argumentationen erfragen (zumindest war das so in dem Religionsunterricht, den ich erhalten habe und ist so in dem Religionsunterricht, der an meiner Schule stattfindet).

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Zitat von fossi74

    Dass Du "Aufklärung" nur mit verklemmten Umschreibungen von Sexualität in Verbindung bringst, lässt tief blicken.

    Wie kommst Du da drauf, dass ich das "NUR" mit der Umschreibung von Sexualität in Verbindung bringe?

    Zumindest in Deinem Posting hast Du diesen Zusammenhang klar betont.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

    Richtig. Und wenn ich EINEN Zusammenhang (eine Interpretation) klar betone, bedeutet das, dass ich andere Zusammenhänge nicht kenne?


    Ach, fossi ... warum lassen wir das nicht einfach? Ich habe offensichtlich mit dem Beitrag eine Intention verfolgt, die anderen nicht klar geworden ist. Das Internet transportiert halt manche Sprechintentionen nur bedingt ... und hier hab ich es wohl nicht geschafft.

    @CDL


    Ziel ist nicht die Vermittlung der Werte im Sinne einer Indoktrination, sondern deren Vermittlung als Angebot. Zu diesem Angebot können sich die SuS selbstredend verhalten wie sie wollen (alles andere wäre übrigens nicht mit christlichen Grundprinzipien vereinbar, da Glaube oder "Gottesbeziehung" vom Einzelnen nur individuell angeeignet und umgesetzt werden kann, nicht aber per Zwang).


    Wenn wir über Prüfungen sprechen, dann muss man schon unterscheiden zwischen Unter- und Mittelstufe einerseits und der Oberstufe andererseits. In beiden Bereichen erwarte ich bei der Leistungsbewertung, dass die Schüler in der Lage sind, christliche Inhalte (z.B. biblische Geschichten und deren Deutung, Antwortmöglichkeiten zur Theodizee-Frage o.ä) darzulegen und zu erläutern. Ich erwarte aber nicht, dass sie sich diese Antworten zu eigen machen.


    Je älter (vermeintlich: reifer) die Schüler nun sind, umso mehr geht in meine Benotung mit rein, wie intensiv und differenziert sich die Schüler innerhalb der jeweiligen Fragestellung positionieren (können). Hier ist das "zu eigen machen" also schon Teil der Betonung, aber nicht inhaltlich was sie sich zu eigen machen, sondern wie sie sich bei der eigenen Positionierung anderen Antwortmöglichkeiten gegenüber verhalten. Klar, natürlich steht da dann immer sowas wie "Unter Einbezug von [christlicher Position]" in der Aufgabenstellung. Aber die Schüler dürfen dem vehement widersprechen.


    Es gibt eigentlich im Religionsunterricht nur zwei Gruppen von grundsätzlich Interessierten, die Probleme bei der Benotung bekommen. Einerseits gibt es Schüler, die meinen, nur wenn man Atheist sei, würde man seinen Verstand benutzen. Diese Schüler sind meistens nicht bereit, sich auf argumentativ sachlicher Ebene mit christlichen Antworten auseinander zu setzen (bevor sie diese dann meinetwegen ja ablehnen können). Andererseits gibt es auch ziemlich eindimensional denkende christliche Schüler, die nicht bereit sind, ihre Glaubensüberzeugungen kritisch zu hinterfragen. (Natürlich gibt es auch Uninteressierte, die die Zeit teilnahmslos absitzen... aber wenn der Unterricht - zumindest hin und wieder :) - existenziell ansprechend ist, ist diese Gruppe überschaubar).

    Ich würde zumindest den schulischen Religionsunterricht zwar nicht als reine Indoktrination ansehen, dennoch steckt immer ein Teil Indoktrination darin (es geht nunmal vorrangig um christliche Antworten, an die Lehrkräfte gebunden sind und die sie auch nicht beliebig kritisch darstellen dürften). Dafür haben am Ende des Tages einfach die Kirchen zuviel Mitspracherecht beim schulischen Religionsunterricht, um das auch nur annähernd in dem Ausmaß zu verhindern wie das im Politikunterricht der Fall sein muss.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

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    Zitat von Meerschwein Nele

    Nein, ist sie nicht wirklich. Das Göttliche ist eine Narrative umd die Lücke des Erklärbaren auszufüllen und hat dabei historische kulturelle und ideologische Funktionen. Das ist eigentlich alles.
    Die Sache wird sehr kompliziert gemacht, aber die innere Komplexität einer Narrative macht den bloßen Sachverhalt der Narrative nicht problematisch. Die Tatsache, dass das Marvel-Universum sehr feingliedrig und vielschichtig erzählt ist, macht nicht schwieriger verständlich, dass es auf fiktiven Comic- und Filmerzählungen beruht.


    Um genau diese "innere Komplexität" geht es aber. Dass für einen Atheisten klar ist, dass es Gott/Götter etc. höchstwahrscheinlich nicht gibt und es sich dabei um Projektionen/Narrationen handelt, steht außer Frage.


    Dass es aber das Phänomen "Glauben" gibt, steht ebenfalls außer Frage. Wenn man dieses einfach negiert bzw. den Schluss zieht, dass es keinen Gott gibt (bzw. Religionen generell nach naturwissenschaftlichem Verständnis keine wahren/relevanten Aussagen über die Welt zu treffen vermögen) und also Religiosität Unsinn sei, ist das ein problematischer Kurzschluss.


    Ganz davon abgesehen: Fiktionalismus ist ein sehr interessantes philosophisches Thema und alles andere als trivial.

    Zitat von O. Meier

    Soll ich es mir unnötig kompliziert machen? Kannst du mir erklären, was ein solcher Gott ist?

    Zitat von DeadPoet

    Erstens ging deine Frage nicht an Buntflieger

    Wenn sie doch direkt auf ein Zitat Buntfliegers folgt, wer soll denn da in der zweiten Person Singuar angesprochen sein? Spiele Kontexte jetzt gar keine Rolle mehr?


    Aber darf ich dich so verstehen, dass du nicht erklären kannst, was du meinst, wenn du von einem Gott sprichst?

    Zitat von DeadPoet

    du beherrscht trotz ausgiebiger Übung die Zitierfunktion hier im Forum noch nicht so

    Ahja, noch ein kleiner persönlicher Seitenhieb a la "Du bist zu doof." Wer's braucht. Wozu dienen solcherlei Eskalationen?


    Zitat von DeadPoet

    Zweitens: Du hast es nicht kapiert

    Was?


    Zitat von O. Meier

    Klär mich doch mal auf, wie viele Götter das deiner Ansicht nach sind.

    Zitat von DeadPoet

    (an mich gerichtet war "Klär mich auf" ... Aufklärung ... Bienen, Blümchen und so).

    Wo wir gerade beim Zitieren sind, wo sind diese Begriffe gefallen?


    Dann sach' doch einfach mal, wie viele Götter deiner Ansicht nach im alten und neuen Testament beschrieben sind.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Irgendwie nett, wie du Gläubige unbedingt festnageln willst (huch, unfreiwillig schwarzer Humor). Vor allem Christen, die sich selbst auferlegen sich "kein Bildnis" zu machen. Aber jeder darf ja aufstampfen, wenn ihm was nicht in den Kopf gehen will, Gläubige wie Nichtgläubige :top:

    Zitat von samu

    Vor allem Christen, die sich selbst auferlegen sich "kein Bildnis" zu machen.

    Darf man das so verstehen, dass es Teil des Glaubens ist, dass man nicht weiß, woran man glaubt? Und man darf auch nicht wissen, an wie viele Götter man glaubt?

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Zitat von Meerschwein Nele

    Nein, ist sie nicht wirklich. Das Göttliche ist eine Narrative umd die Lücke des Erklärbaren auszufüllen und hat dabei historische kulturelle und ideologische Funktionen.

    Und darauf beziehen sich Leute, die einen Amstseid mit religiöser Abschwächung leisten? Das ist doch eher die Außénsicht.


    Zitat von Rets

    Es gibt viele Dinge, die im Leben unterschiedlicher Menschen genau diese Funktion erfüllen. Unter anderem auch der Glaube daran, dass alles in der Welt durch naturwissenschaftliche Forschung (irgendwann) darstellbar sein wird. ALLEIN daraus können wir aber doch nicht folgern, dass naturwissenschaftliche Forschung per se begrenzt ist (oder gar: nicht existent).

    Und dieser "Glaube" kommt in welcher Verfassung vor?[1]


    Zitat von samu

    Mir muss auch kein Isländer beweisen, dass es Trolle gibt

    Und die isländischen Beamten schwören ihren Amtseid auf die Trolle?


    Wir müssen hier mal etwas sortieren. Wegen meiner kann jeder glauben, was er will. Verhindern kann ich es eh nicht bzw. nur sehr bedingt darauf Einfluss nehmen. Da muss mir auch niemand etwas beweisen. Ich muss auch nicht beweisen, dass das unsichtbare Einhorn, das in meiner Garage sitzt, nachdem es vor 13 Sekunden[2] das Universum ausgeniest hat, rosa ist. Wozu auch, wen interessiert denn das?


    Allerdings ist es nun mal so, dass sich bei uns Götter in der Verfassungen und den Gesetzen 'rumtreiben. Nicht nur, weil die da mal jemand 'reingeschrieben hat, sondern auch, weil das immer noch Leute gut finden. Auch welche hier im Forum. Warum sollte man nicht erklären können, was man da im Gesetz stehen haben möchte?


    Und auch Forumsteilnehmer werden ihren Amtseid mit religiöser Abschwächung geleistet habe. Womöglich sogar mit der Inbrunst der Überzeugung.


    Und wenn man dann fragt, was das bedeuten soll, worauf man sich denn da bezieht, dann kommt nichts. Dann muss ein anderes Fach 'ran oder gar Theologen. Alles voll kompliziert. Aber davon daherreden kann man einfach so? Haben sich denn die, die solche Sätze sagen, gar keine Gedanken dazu gemacht, was sie damit meinen? Also vorher? Und warum können sie hinterher nicht mehr formulieren, worum's da geht. Was soll ich denn von so einem Eid halten? Welche rechtliche Bindung kann der denn noch entfalten?


    Aber ich soll mich intensiver mit der Sache beschäftigen? Ich bin naiv? Andersherum wird's ein Schuh. All das 'Rumgedruckse, warum man keine Antworten auf so grundsätzliche Fragen geben kann oder will, zeigt mir nur mehr die Substanzlosigkeit der Religionen. Das dürfen sie ruhig sein und mir muss niemand etwas beweisen, was sich in seinem Kopf abspielt. Aber wenn man gesellschaftlichen Einfluss begründen will, wenn etwas in die Gesetze und in die Schulen (und damit in die Köpfe junger Menschen, die uns anvertraut sind) will, dann muss es irgendwie erklärbar sein.


    [1] Und den beiläufigen Versuch Ähnlichkeiten zwischen Religionen und Naturwissenschaften herzustellen, ignoriere ich mal. Zumindest habe ich es versucht.


    [2] Allerdings hat es uns dabei mit all unseren Erinnerungen ausgeniest, ein pfiffiges Einhorn.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    Zitat von O. Meier

    [1] Und den beiläufigen Versuch Ähnlichkeiten zwischen Religionen und Naturwissenschaften herzustellen, ignoriere ich mal. Zumindest habe ich es versucht.

    Die Ähnlichkeit besteht in der Hoffnung und existenziellen Bedeutung, die das jeweilige Gedankenkonstrukt für den Einzelnen hat. Geh doch mit offenen Augen durch die Welt. Es gibt viele Menschen, die in medizinisch / technischen Fragen ein Urvertrauen haben, dass schon irgendwann alles herausgefunden sein werde / heilbar sein werde. Wenn das keine religiösen Züge (bei einzelnen) hat, dann weiß ich auch nicht. Da müssen wir nicht mal von krassen Steigerungen wie den Kryonikern reden.


    Zu dem anderen Thema mit den vielen Göttern: wenn es dich interessiert (was nicht mein Eindruck ist und daher gebe ich auch nur eine Quelle) dann informiere dich zum Thema Bilderverbot. Auf dieser Grundlage können wir über unterschiedliche Götter im Christentum diskutieren.

    Zitat von Rets

    Geh doch mit offenen Augen durch die Welt.

    Möchtest du implizieren, ich tue das (bisher) nicht? Wie kommst du zu dieser Annahme?


    Zitat von Rets

    Die Ähnlichkeit besteht in der Hoffnung und existenziellen Bedeutung, die das jeweilige Gedankenkonstrukt für den Einzelnen hat. [...] Wenn das keine religiösen Züge (bei einzelnen) hat, dann weiß ich auch nicht.

    Das sagt etwas über diese Menschen aus, aber nichts über die Naturwissenschaften.


    Zitat von Rets

    Zu dem anderen Thema mit den vielen Göttern:

    Ich war noch bei der Frage ein oder zwei (bezogen auf die "Testamente" in der "Bibel"). Gibt es noch mehr?


    Zitat von Rets

    wenn es dich interessiert (was nicht mein Eindruck ist

    Eindruck oder Annahme?


    Zitat von Rets

    dann informiere dich zum Thema Bilderverbot.

    Wenn das Bilderverbot wichtig ist, warum kann man dann nicht sagen, was es beinhaltet? Nein, da wird nur ein Brocken in den Raum gestellt. Danke für die Ehrlichkeit. Danke für die Bestätigung meiner Beobachtungen.

    Zitat von Rets

    Auf dieser Grundlage können wir über unterschiedliche Götter im Christentum diskutieren.

    Götter. Plural. Unterschiedlich. Soweit.


    Ist es dem geneigten Christen denn nun möglich und erlaubt, seine Götter zu zählen und mal zu sagen, wie viele es sind? Ob sich da etwas zu diskutieren lohnt, wüsste ich, wenn mal ein paar Fakten am Tisch drauf sind.


    Zunächst wüsste ich gern, was es ist. Kannst du mir erklären, was ein Gott ist? Kannst du mir erklären, wer oder was die Götter sind, die in den Verfassungen und Gesetzen auftauchen. Kannst du mir ganz konkret erklären, was derjenige Gott ist, den du - so vermute ich doch arg - in deinem Amtseid genannt hast?

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

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