ZitatIch habe da grundsätzlich eine ähnliche Meinung wie du, was Religionsunterricht angeht. In einem säkularen Staat hat dieser eigentlich keine Legitimation.
Wir leben aber nicht in einem säkularen Staat.
GG: Präambel; Art. 140
u. z.B. Landesverf. NRW: Präambel; Art. 12(3); 14
Wir leben aber nicht in einem säkularen Staat.
Ebend. Problem benannt. Wir hinken da etwas hinterher.
GG: Präambel; Art. 140
u. z.B. Landesverf. NRW: Präambel; Art. 12(3); 14
Da ist natürlich auch viel Gewäsch bei. Wie soll denn jemand Verantwortung vor "Gott" übernehmen, der weder erklären kann, was das sein soll, noch dessen Existenz nachweisen kann. Auch die "christlichen" Kultur- und Bildungswerte sind eine hohle Floskel. Wenn man wissen will, was das ist, kriegt man von zwei "Christen" drei Antworten. Wäre das "Christentum" sich auch nur ansatzweise einig, was es sein will, bräuchte man keine Hunderte oder Tausende verschiedener Clubs.
Und überhaupt, die Bevorzugung des "Christentums" ist eben nicht das, was in einem Staat die Glaubenfreiheit aufkommen lässt. Die gäbe es eben in einem säkularen Staat.
Sobald eine Glaubensrichtung zu sehr dem rechtsstaatlichen Grundsätzen aktiv widerspricht, sehe ich das schon eher negativ.
Aber ein Bisschen rechtswidrig darf's schon sein, halt nur nicht "zu sehr"? Wo ist denn da nun die Grenze?
Stichwort "rituelle Beschneidung von Jungen"
Stichwort "Gleichberechtigung" bzw. Rolle der Frau (im Patriarchat)
Stichwort "Rolle und Funktion des Kopftuchs" oder anderer verhüllender Kleidungsstücke
Stichwort "Sexualkunde" /-erziehung in der Schule
Da tun wir uns sowohl moralisch als auch juristisch schwer.
Manche Leute verstehen den Unterschied zwischen säkular und laizistisch wirklich immer noch nicht. Preußen im 19. Jahrhundert war ein säkularer Staat, aber ganz sicher nicht laizistisch.
@Bolzbold: Welcher dieser Punkte ist deiner Meinung nach juristisch unklar? Das Kopftuch und die Beschneidung sind juristisch abgefrühstückt, die anderen beiden ziemlich eindeutig.
Wir leben aber nicht in einem säkularen Staat.GG: Präambel; Art. 140
u. z.B. Landesverf. NRW: Präambel; Art. 12(3); 14
Letztlich müssen wir wohl froh sein, dass wir nicht (mehr) auf die Bibel vereidigt werden. 
Nee. Aber das "so wahr mir Gott helfe." muss man schon aktiv ablehnen. Habe ich schon zweimal gemacht. Ist schon irgendwie ein seltsames Gefühl.
Nee. Aber das "so wahr mir Gott helfe." muss man schon aktiv ablehnen. Habe ich schon zweimal gemacht. Ist schon irgendwie ein seltsames Gefühl.
Stimmt, hab ich schon verdrängt. Ich finde mich ja auch mehrmals jährlich im Schulgottesdienst wieder als Atheist... was man nicht alles (mit)macht um des lieben Friedens willen. 
Manche Leute verstehen den Unterschied zwischen säkular und laizistisch wirklich immer noch nicht.
Es reicht doch, wenn einer es weiß.
Preußen im 19. Jahrhundert war ein säkularer Staat, aber ganz sicher nicht laizistisch.
Das finde ich totel relevant für diese Diskussion.
Letztlich müssen wir wohl froh sein, dass wir nicht (mehr) auf die Bibel vereidigt werden.
Welche Bedeutung soll denn ein Eid haben, der auf eine derartig wirre Geschichtensammlung geschworen wird? Wie ernst muss ich den als Schwörender nehmen? Da hätte ich so meine Schwierigkeiten.
"so wahr mir Gott helfe."
Auch 'ne Floskel, die ich nicht verstanden habe. Meint man den Eid nicht befolgen zu müssen, wenn "Gott" einem nicht hilft? Oder was soll das bedeuten. Wenn ich einen Eid schwöre bin ich mir sicher, den auch ohne fiktive Hilfe befolgen zu können. Das überlegt man sich doch vorher.
Auch 'ne Floskel, die ich nicht verstanden habe. Meint man den Eid nicht befolgen zu müssen, wenn "Gott" einem nicht hilft? Oder was soll das bedeuten. Wenn ich einen Eid schwöre bin ich mir sicher, den auch ohne fiktive Hilfe befolgen zu können. Das überlegt man sich doch vorher.
Damit sucht der gläubige Mensch um Beistand bei seinem Gott, er möge also bei der Erfüllung der Pflichten Unterstützung leisten. Im Christentum muss der Gläubige ja ständig um die Gunst des eigenen Gottes buhlen und hoffen, nix zu machen, was dem Willen Gottes nicht entspricht. So eben auch hier - ist also so gesehen nichts, was einen nun besonders wundern müsste.
Damit sucht der gläubige Mensch um Beistand bei seinem Gott
Mein er also es ohne diesen "Beistand" nicht schaffen zu können?
er möge also bei der Erfüllung der Pflichten Unterstützung leisten.
Wie macht dieser Gott das?
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, ein Eid ohne religiöse Beteuerung sei mehr wert. Da kann man dem Schwörenden abnehmen, das er es so meint und auch schätzt, das hinzukriegen, was er da schwört. Ohne fiktive Einschränkungen.
Auch wenn ich es jetzt nicht wirklich besser verstehe, warum man einen Eid um eine solche Floskel erweitern sollte, danke ich dir für die Erläuterung.
Es geht bei der Formel nicht zwingend um Beistand, sondern auch um eine Selbstverpflichtung vor einer (für die Person die schwört) höheren Instanz. Ist einsichtig, warum das für eine gläubige Person (die an ein Leben nach dem Tod glaubt) eine höhere Bindungskraft erzielt, als ohne diese Bestärkung?
@"O. Meier': Hilft sowieso nicht, aber man soll ja nie aufgeben!
@"O. Meier': Hilft sowieso nicht, aber man soll ja nie aufgeben!
Du bist sicher, dass das ein Beitrag zur Sache ist und nicht zufällig eine Provokation, um die Diskussion zu eskalieren? Interessanter Versuch.
Es geht bei der Formel nicht zwingend um Beistand, sondern auch um eine Selbstverpflichtung vor einer (für die Person die schwört) höheren Instanz.
Das geht ja damit einher. Indem der gläubige Mensch diese Formel verwendet, signalisiert er bzw. sie (uff, hier komme ich mal wieder an die Grenzen mit dem Gendern...wie drückt man einen Bezug auf "Mensch" gleichwertig feminin aus? "Menschin" geht ja schlecht... args), dass ein/sein/ihr gottgefälliges Handeln eben diesen Beistand zur Folge haben möge.
Aber das geht mir jetzt zu sehr in die Tiefe, da müssten wir mal einen Theologen zu Rate ziehen; wir sind ja nur Laien.
Die richtige Verwendung von Fachsprache ist Grundlage jeder Diskussion in der Fachbegriffe genutzt werden sollen. Du verweigert konsequent die Nutzung der richtigen Fachsprache (die jetzt wirklich keine theologische ist), das finde ich für jemanden der studiert hat einfach sehr befremdlich. Wir leben in einem säkularen Staat, deine Aussage von oben ist also, mit Verlaub gesagt, vollkommener Blödsinn. Ich verstehe aber was du meinst, immerhin ist es ein in unserem Beruf häufiger vorkommendes Problem, dass Menschen sich nicht in angemessener Fachsprache ausdrücken können: Du würdest gerne in einem laizistischen Staat leben. Dann schreib das doch einfach.
@Buntflieger: Es geht auch darum, dass man Gottes Namen nicht leichtfertig aussprechen soll, insbesondere dann nicht, wenn man auf ihn schwört. In der amerikanischen Verfassung steht z.B. keine religiöse Bekräftigungsformel drin (das "so help me God" wird seit Washington einfach so dazu gesprochen), weil Mt 5,34 in manchen christlichen Auslegungen sehr ernst genommen wird.
Es geht bei der Formel nicht zwingend um Beistand, sondern auch um eine Selbstverpflichtung vor einer (für die Person die schwört) höheren Instanz.
Dann fände ich die Formulierung nicht angemessen. Da könnte ich mit eine Floskel wie "Das schwöre ich auch vor Gott" schon eher vorstellen. Wenn auch die inhaltsleer ist, so lange man nicht zu klöären vermag, was denn dieser "Gott" nun sein soll.
Ist einsichtig, warum das für eine gläubige Person (die an ein Leben nach dem Tod glaubt) eine höhere Bindungskraft erzielt, als ohne diese Bestärkung?
Zunächst mal fragt man sich, wie eine höhere Bindungskraft in diesem Falle überhaupt aussehen soll. Darf man in jedem Fall davon ausgehen, dass der Schwörende sich das überlagt hat und vorhat und in der Lage ist, das Geschworene zu leisten? Ich mein, was schört man denn bei so einem Amtseid? Doch nur, dass man das, wozu man berufen wird, auch tut, und dass man sich an die Gesetze hält. Das ist doch selbstverständlich und bedarf eigentlich keiner Beteuerung. Welche Zweifel muss man in sich hegen, dass man eine noch eine "höhere Bindungskraft" benötigt, als einfach zu meinen, was man da sagt.
Aber auch sonst erfordert eine "höhere Bindungskraft" durch eine "höhere Instanz", dass klar ist, was diese höhere Instanz sein soll, inwiefern sie der Sachverhalt etwas angeht oder sie Interesse daran hat und inwiefern sie überhaupt Einfluss auf das Einhalten des Eides hat.
Im Wesentlichen kommt's mir immer noch wie ein leere Floskel vor. Der wesentliche Nutzen scheint mir zu sein, dass man sich darüber aufpissen kann, wenn jemand den religiösen Beistand nicht einfordert. Auch 'ne Form von Toleranz.
Du bist sicher, dass das ein Beitrag zur Sache ist und nicht zufällig eine Provokation, um die Diskussion zu eskalieren? Interessanter Versuch.
Nenn es einfach Säkularismus und alles ist wieder gut. Valerianus nimmt es etwas sehr genau mit eigentlich gar nicht so genauen Begrifflichkeiten. Hauptsache ist doch, wir alle wissen, wie es und was gemeint ist.
Nenn es einfach Säkularismus und alles ist wieder gut.
Der Begriff scheint ja der Stein des Anstoßes zu sein.
Valerianus nimmt es etwas sehr genau mit eigentlich gar nicht so genauen Begrifflichkeiten.
Ich frage mich, warum er das tut.
Ich nehme mal an, weil es ihm wichtig ist.
Ich finds eher immer lustig, wenn diverse Südlichter als Begrüßungsfloskel "Grüß Gott" sagen. Meine übliche Antwort: "Solls n bestimmter sein?"
Stimmt. Atheist zu sein ist in Bayern schon sprachlich nicht vorgesehen. Hätten sie sich die Kruzifixe in den Amtsstuben auch sparen können. 
Ich finde es schade bis nachdenklich machend, dass den Menschen, die sich zu einer (christlichen) Religion bekennen bzw. auch nur zum "Brauchtum" von manchen Forenmitgliedern anscheinend weniger Respekt entgegen gebracht wird, als anderen Menschen (z.B. aus anderen Kulturkreisen). Würde man sich (was mir fern liegt, ich hoffe, das ist klar) über einen Menschen aus Afrika auf Kosten seiner Kultur / Religion / Lebensweise mit ähnlich billigen Witzen lustig machen, wie einige Forianer es hier mit Christen (bzw. deren Glauben) tun - der Aufschrei wäre (zu Recht) groß.
Man kann über die katholische Kirche gerne geteilter (oder auch einer) Meinung sein, aber ich empfinde die Diskussionskultur hier z.T. eines (Lehrer-)Forums, das von Akademikern frequentiert wird, als unwürdig (insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass viele von uns Beamte sind, die auf das GG vereidigt wurden).
