Wenn man selbst einigermaßen akademisch gebildet ist, merkt man, dass wirklich sehr viele mit extrem flachen Argumenten daher kommen.
Flache Argumente für oder gegen was?
Kann ich verweigern, ökumenischen Religionsunterricht zu erteilen?
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Flache Argumente für oder gegen was?
Flache Argumente gegen alles, was mit Glauben zu tun hat.
Meine (natürlich subjektive, nicht repräsentative und von mir auch nicht mit normativer Wucht verstanden wollende) Beobachtung ist folgende:
Flache Argumente für oder gegen einen Gottesglauben, findet man auf beiden Seiten. Wenn wir jetzt mal nur diejenigen als Grundmenge G betrachten, die sich nicht kritisch und differenziert mit ihrer Überzeugung und den (Gegen-)Argumenten auseinander setzen, dann mutet es mir so an, dass je höher das Bildungsniveau ist, umso größer ist der Anteil an Atheisten innerhalb von G.
Mir erscheint das auch hochplausibel: Wenn man als Atheist nicht unbedingt Philosophie studiert (was auf die meisten Alltagsatheisten zutrifft), dann kommt man ja auch kaum in Kontakt mit kritischen und differenzierten Diskussionen. Die meisten Alltagsatheisten bringen dann Argumente wie "Glaube ist gefährlich" oder "Ich glaube nur, was ich sehe" (in verschiedenen Variationen natürlich). Beide Argumente scheinen oberflächlich gut, wirken auf die davon überzeugten "überlegen" und "kritisch", weil sie damit ja so arg freidenken.. damit entsteht (verständlicherweise) kein Rechtfertigungsdruck. Dem bist du als gläubiger Mensch unter Intellektuellen/ Naturwissenschaftlern aber ständig ausgesetzt (siehe meinen ersten Post, gibt keine Party, auf der ich nicht beiläufig erwähnt hätte, was ich studiere bzw. unterrichte, ohne dass mir jemand erklären wollte, warum ich ein engstirniger Dummkopf bin). Dadurch musst du deine Überzeugungen letztlich differenzierter hinterfragen als dies Alltagsatheisten in diesem Milieu tun müssen.
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Ich möchte nur mal dran erinnern, dass nicht alle, die den abrahamitischen Monotheistenquatsch ablehnen, automatisch Atheisten sind, nicht mal automatisch Agnostiker.
Die Ignoranz gegenüber dieser Tatsache ist auch schon reichlich anmaßend und beleidigend.Und fossi - so wie du es beschreibst, hat der Balkensepp bei deinem Nachbarn ungefähr den Stellenwert eines Gartezwergs. Kannst du also sicher "ausblenden".
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Die Ignoranz gegenüber dieser Tatsache ist auch schon reichlich anmaßend und beleidigend.
Ich darf dir unterstellen, dass du diese Ignoranz nicht bei mir gesehen hast. Selbstverständlich ist mir das bewusst. Die von mir beispielhaft genannten Argumente der Atheisten richten sich übrigens gegen Glauben an sich und nicht gegen die abrahamitischen Religionen. Warum sollte ich die also irgendwie anders gläubigen Menschen in den Mund legen wollen?
Den missionarischen Zwang mich von meiner Engstirnigkeit als gläubigen Menschen zu überzeugen habe ich allerdings bislang nur bei echten Atheisten beobachtet
(Wenn du mir diese Ignoranz und damit Engstirnigkeit allerdings auch unterstellt hast, dann wärest du die erste innerhalb der Nicht-Atheisten Gruppe).Edit: Letzten Satz gestrichen. Der war zu spitzzüngig. Sorry.
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War nicht auf dich gemünzt @Rets - nur fällt mir auch hier im Thread mal wieder auf, dass es für viele nur Monotheisten (hier insbesondere Christen) oder Atheisten zu geben scheint - so ganz nebenher sind das, wenn du die Weltgeschichte mal ansiehst, verhältnismäßig "junge" Strömungen, und schon wieder am Aussterben, und in "unseren Breiten" strenggenommen einfach "tolerierte Zugereiste", was gerade die Monotheisten oft nicht wahrhaben wollen bzw verdrängen.
Ich denke, du kennst genau wie ich auch viele, die immer "man" nacheifern (ich würde diesem "man" wirklich gerne mal in den Hintern treten, denn so vieles, was "man" offenbar tut, ist so ein Unsinn...)
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Flache Argumente für oder gegen einen Gottesglauben, findet man auf beiden Seiten. Wenn wir jetzt mal nur diejenigen als Grundmenge G betrachten, die sich nicht kritisch und differenziert mit ihrer Überzeugung und den (Gegen-)Argumenten auseinander setzen, dann mutet es mir so an, dass je höher das Bildungsniveau ist, umso größer ist der Anteil an Atheisten innerhalb von G.
Der Logik kann ich nicht folgen. Einerseits sind die von dir erwähnten Leute (Grundmenge G) dem Akademikerkreis zugehörig, in dem du dich offenbar vornehmlich bewegst, auf der anderen Seite aber - in meinen Worten - intellektuelle Trampeltiere (undifferenziert/unkritisch). Passt irgendwie nicht so recht zusammen.Man muss ja nun nicht gerade Philosophie studiert haben, um intellektuell was im Köpfchen zu haben. Wenn du auf irgendwelchen Partys angeheiterten fremden Leuten deine Weltanschauung unterbreitest, braucht es einen nicht wundern, dass das zu wenig erfreulichen Unterhaltungen führt.
Ich unterhalte mich über derlei Themen in der Regel gar nicht unvermittelt und schon gleich nicht im Rahmen typischer Small-Talk-Settings. Das kann nur schief gehen. Dann müsste ich auch erklären, weshalb ich eigentlich gar kein "Atheist" bin und dass konsequenter Atheismus widersprüchlich ist aus philosophischer Sicht. Dabei brennen dann erfahrungsgemäß schon die ersten Sicherungen durch beim Gegenüber: Intellektuelles Überlastungssyndrom.
Deine schlechten Erfahrungen kann ich nicht bestätigen. In denjenigen akademischen Kreisen, in denen ich mich bewege, gibt es jedenfalls keine offen zu Schau gestellte Intoleranz.
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Kann ein Gespräch nicht einfach so ablaufen:
A: Hey, bist du gläubig?
B: Ja, bin ich.
A: Cool.
B: Bist du gläubig?
A: Nein, bin ich nicht.
B: Cool.
ohne dass jemand zwangsläufig die Position des Anderen ins Lächerliche ziehen muss? Leben und leben lassen würde sicher einige Streitgespräche deutlich im Umfang reduzieren - und vlt. könnte ja A was von B und B was von A lernen... -
Der Logik kann ich nicht folgen. Einerseits sind die von dir erwähnten Leute (Grundmenge G) dem Akademikerkreis zugehörig, in dem du dich offenbar vornehmlich bewegst, auf der anderen Seite aber - in meinen Worten - intellektuelle Trampeltiere (undifferenziert/unkritisch). Passt irgendwie nicht so recht zusammen.Nur weil man in einem Bereich undifferenziert argumentiert, heißt das doch nicht, dass der ganze Mensch ein intellektuelles Trampeltier ist. Ich finde das sogar ziemlich erwartungsgemäß: Die Dinge, für die du dich nie wirklich rechtfertigten musstest, haben doch die höchste Chance, von dir am unreflektiertesten behandelt zu werden (was nicht heißt, dass es so sein muss).
Man muss ja nun nicht gerade Philosophie studiert haben, um intellektuell was im Köpfchen zu haben.
Sehe ich genauso. Wo hast du bei mir das Gegenteil gelesen? Mir geht es nur um den Bereich. Würden wir über Quantenphysik diskutieren, würde ich mich freiwillig als unterbelichtet (in diesem Bereich) outen. Warum sollte ich mich schämen, dem durchschnittlichen Maschinenbauingenieur (auf Basis meiner Erfahrungen) nur rudimentäre Kenntnisse in Erkenntnistheorie oder Theologie zu unterstellen?
Wenn du auf irgendwelchen Partys angeheiterten fremden Leuten deine Weltanschauung unterbreitest, braucht es einen nicht wundern, dass das zu wenig erfreulichen Unterhaltungen führt.
Du hast mich auch in diesem Punkt missverstanden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Es ist unter Theologen immer eine nette Runde, wenn man sich darüber austauscht, wie abgefahren die Leute teilweise darauf reagieren, wenn man ihnen sagt, dass man Theologie studiert. Aufdrängen will ich da keinem was. Weiter das Thema vertiefen auch nicht. Um es ganz verständlich auszudrücken: Die Gespräche verlaufen eher nach diesem Muster: "Und, was studierst du?" "Mathe und Theologie" "Boa, Theologie. Das mit dem Glauben ist ne komische Sache. Das könnte ich nicht. (...)". "Ja, danke.". (M.a.W. Diese Gespräche werden mir aufgezwängt. Soll ich deiner Meinung nach in Zukunft verschweigen, dass ich Theologe bin? (Übrigens: Ich kenne ein paar, die genau das aus genau diesem Grund tun).
Akademikerkreis zugehörig, in dem du dich offenbar vornehmlich bewegst,
Auch das habe ich nicht behauptet. Weder bewege ich mich vornehmlich in Akademikerkreisen noch wäre mir das wichtig, mich in solchen Kreisen zu bewegen. Gleichwohl fällt es mir gerade bei vermeintlichen Akademikern besonders auf, wenn sie mir mit Diskriminierung und vorurteilbehafteter Ablehnung begegnen.
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Falls ich zu garstig rüberkam: Sorry, war nicht meine Absicht. Ich lebe (sehr, sehr freiwillig) mit drei Katholiken unter einem Dach. Zwei davon sind Katholiken, weil ich sie ganz bewusst taufen ließ, obwohl ich konfessionslos bin. (Der dritte ist Theologe.)
Ich mag es bloß nicht, vom Staat religiös bevormundet zu werden, daher meine Spitze mit den bayrischen Amtskruzifixen.
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Cool.
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Kann ein Gespräch nicht einfach so ablaufen:
A: Hey, bist du gläubig?
B: Ja, bin ich.
A: Cool.
B: Bist du gläubig?
A: Nein, bin ich nicht.
B: Cool.
ohne dass jemand zwangsläufig die Position des Anderen ins Lächerliche ziehen muss? Leben und leben lassen würde sicher einige Streitgespräche deutlich im Umfang reduzieren - und vlt. könnte ja A was von B und B was von A lernen...Beim letzten Teil stimme ich dir zu, allerdings ist das Gespräch, das du darstellst mir persönlich dann doch deutlich zu oberflächlich, selbst für eine simple Konversation in einem Internetforum. Etwas differenzierter darf es dann schon werden inklusive der von dir zurecht angesprochenen Toleranz und dem Respekt für die Haltungen des Gegenübers.
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Atheismus ist aus philosophischer Sicht überhaupt nicht widersprüchlich.
Es wäre dennoch für alle Beteiligten besser, sich in Glaubenssachen einer wissenschaftlichen Rechtfertigung gar nicht erst auszusetzen. (Der Atheist kommt ansonsten direkt mit Ockhams Rasiermesser um die Ecke). Es gäbe allenfalls teleologische oder utilitaristische Gründe für oder auch gegen Religion und da müsste man dann die verschiedenen Religionen wegen deutlich unterschiedlicher Effekte auf das Wohl der größten Zahl durchaus differenziert bewerten.
Die Quantenmechanik entzieht sich auch einer alltagssprachlichen Auseinandersetzung. Da wird’s dann nämlich immer schief. Also: Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen. (Wittgenstein)Und ja, ich habe Philosophie und Physik studiert und meine, solange man sich nicht gegenseitig behindert oder gar bevormundet oder gar Kriege führt sollte man einfach gläubig oder ungläubig sein.
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Flache Argumente gegen alles, was mit Glauben zu tun hat.
Hm, klingt irgendwie... flach? Glauben hat halt nichts mit Wissenschaft zu tun. Das Theologiestudium beinhaltet, wenn ich richtig informiert bin, zu einem Gutteil Philosophie, alte Sprachen und Textauslegung. Aber gegen oder für die Grundannahme "ich glaube an Gott" kann man keine Argumente anführen. Das ist eine Feststellung, wie "ich mag Rosenkohl". Was soll man da auch weiter tiefgreifend argumentieren?
Aber um zum Ausgangsthema zurückzukommen, die TE kann nicht gezwungen werden, evangelische Schüler zu unterrichten. Und sie weigert sich auch, dies zu tun. Wenn du da Toleranz findest, oder auch nur den Anspruch eines Akademikers, dann lass mich's bitte wissen.
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Hm, klingt irgendwie... flach? Glauben hat halt nichts mit Wissenschaft zu tun. Das Theologiestudium beinhaltet, wenn ich richtig informiert bin, zu einem Gutteil Philosophie, alte Sprachen und Textauslegung. Aber gegen oder für die Grundannahme "ich glaube an Gott" kann man keine Argumente anführen. Das ist eine Feststellung, wie "ich mag Rosenkohl". Was soll man da auch weiter tiefgreifend argumentieren?
Aber um zum Ausgangsthema zurückzukommen, die TE kann nicht gezwungen werden, evangelische Schüler zu unterrichten. Und sie weigert sich auch, dies zu tun. Wenn du da Toleranz findest, oder auch nur den Anspruch eines Akademikers, dann lass mich's bitte wissen.Du hast Recht. Ich entschuldige mich.
Ich sehe das mit der Weigerung vom TE übrigens ähnlich.
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Um es ganz verständlich auszudrücken: Die Gespräche verlaufen eher nach diesem Muster: "Und, was studierst du?" "Mathe und Theologie" "Boa, Theologie. Das mit dem Glauben ist ne komische Sache. Das könnte ich nicht. (...)". "Ja, danke.". (M.a.W. Diese Gespräche werden mir aufgezwängt. Soll ich deiner Meinung nach in Zukunft verschweigen, dass ich Theologe bin? (Übrigens: Ich kenne ein paar, die genau das aus genau diesem Grund tun).
Ach so, das ist ja recht banal. Ich dachte, dass die Reaktionen drastischer ausfallen. Von derlei Reaktionen ist jeder regelmäßig betroffen; meine Studienfächer werden z.B. von Naturwissenschaftlern häufiger mal verächtlich als "weiche Fächer" abgetan. Der Klügere schweigt und denkt sich seinen Teil. -
Sorry, aber für mich ist dein Beitrag unverständlich. Einerseits habe ich doch selbst gesagt, dass man da drüber stehen kann (gleichwohl ich natürlich ein sehr banales Beispiel genannt habe. Das kann sich doch bis zu schnellen Anfeindungen / Unterstellungen / Vorurteilen hinziehen, die dann nervig sind. Aber auch da stehe ich drüber.)
Schwieriger finde ich: Die Argumentationsstruktur von deinem Beitrag Nr. 98 ist diese:
Weil ich diese Diskriminierung auch kenne, ist diese Form der Diskriminierung nicht so schlimm.Nach dieser Logik darf sich niemand mehr über Benachteiligung von Frauen beschweren, jeder Mann wurde doch auch schon einmal in seinem Leben benachteiligt.
Ich wurde schon mal (als Teenager) als deutsche Kartoffel beschimpft. Das war durchaus rassistisch gemeint. Darf ich jetzt jedem, der verbalen Rassismus erlebt, das folgende sagen:
"Ach so, das ist ja recht banal. Ich dachte, dass die Reaktionen drastischer ausfallen. Von derlei Reaktionen ist jeder regelmäßig betroffen".Zurück zum Thema: Auch wenn ich persönlich mit Vorurteilen gegenüber meinem Glauben ganz gechillt umgehe, ist das Maß für den Leidensdruck der individuellen Diskriminierung doch nicht DEIN Empfinden über eine Aussage.... oder ?
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Atheismus ist aus philosophischer Sicht überhaupt nicht widersprüchlich.
Die Aussage, dass es keinen Gott gibt, ist streng genommen problematisch, da man die Nichtexistenz Gottes (oder überhaupt von irgendetwas) nicht beweisen kann.Dass Wittgenstein diesen berühmten Satz aus dem Tractatus, der sich auf sein Sprachmodell bezog, später revidiert hat, ist dir als studierter Philosophin wahrscheinlich bekannt.
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Schwieriger finde ich: Die Argumentationsstruktur von deinem Beitrag Nr. 98 ist diese:
Weil ich diese Diskriminierung auch kenne, ist diese Form der Diskriminierung nicht so schlimm.Nach dieser Logik darf sich niemand mehr über Benachteiligung von Frauen beschweren, jeder Mann wurde doch auch schon einmal in seinem Leben benachteiligt.
Man muss den Weihnachtsbaum ja nicht gleich abfackeln, nur weil die Glaskugel etwas schräg hängt.Was noch ein schlechter Scherz ist oder wo schon Diskriminierung der Fall ist, wird sicherlich immer z.T. im Auge des Betrachters liegen. Wenn das obige Beispiel - du hast es ja nun ausgewählt und also solltest du auch dazu stehen - für dich schon Diskriminierung ist, dann akzeptiere ich das natürlich. Für mich wäre es aber weit davon entfernt.
Was das für eine sonderbare Logik ist, die du mir da in die Schuhe schieben möchtest - man könnte auch Unterstellung dazu sagen.
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Okay. Tut mir leid, wenn ich dich missverstanden habe / dir etwas unterstellt habe.
Danke für die Diskussion.Gruß,
Rets -
Okay. Tut mir leid, wenn ich dich missverstanden habe / dir etwas unterstellt habe.
Danke für die Diskussion.Gruß,
RetsPasst.
