Bayern und naturwissenchaftliche Bildung

>Was ist mit anderen alternativen Heilmethoden, die größtenteils oder fast nur auf Erfahrungen beruhen?
>Chinesische Medizin (ist schon uralt) mit Akupunktur und ihren ganzen

Jein. Die hat Mao herausgekramt und propagiert, weil er keine echte Medikamente hatte. Aber ich weiß zu wenig über sie, als dass ich eine große Meinung dazu hätte. Gemahlenes Nashorn-Horn und Tigerknochen für die Potenz beäuge ich skeptisch.

>Seid ihr ausschließlich Verfechter der chemischen Medizin oder ist auch
die Kräutermedizin (da stecken Erfahrungen von Jahrhunderten drin), die
ebenso schon uralt ist, in eurer Denkweise zugelassen?

Es gibt nicht chemische Medizin und Kräutermedizin, es gibt nur: Medizin. So nennt man es, wenn es funktioniert; sonst nicht. Ich halte viel vom Auskochen von Birkenrinde gegen Kopfschmerzen, das wirkt; aber ich nehme lieber die Abkürzung über Acetylsalicylsäure (wie in Aspirin), da ist der Wirkstoff konzentrierter und mit weniger Nebenwirkungen.

>Warum also nicht

Auch das hatten wir schon. Erstens wegen Nocebo-Effekt, zweitens wegen der gesellschaftlichen Kosten - auf Krankenkasse Zucker zahlen, damit die homöopathische Industrie Millionen scheffeln kann? (Hier hat sich wieder mal ein Riesenzweig als Underdog hingestellt.) Und drittens sachfremd: Ich kann diese Leute dann intellektuell eigentlich nur verachten, wenn sie die Theorie hinter der Homöopathie kennen. Und ich möchte niemanden verachten müssen.

Zitat von Wollsocken80

@DeadPoet Nein, sie "helfen" per Definition nicht weil eine Wirksamkeit jenseits des Placebo-Effekts eben nicht nachweisbar ist. Der Placebo-Effekt ist übrigens bei allen von uns nachweisbar. Wenn Du schreibst "Fakt ist....", dann verlinke bitte entsprechende Quellen.

Dazu, dass Ärzte zu schnell verschreiben/operieren?

https://www.spiegel.de/gesundh…ntibiotika-a-1150652.html
https://www.aerzteblatt.de/nac…ibiotika-oft-auf-Verdacht
https://www.medical-tribune.de…on-zehn-faellen-grundlos/

https://www.zeit.de/wissen/ges…ration-haeufigkeit-studie
https://www.bertelsmann-stiftu…ng-schadet-den-patienten/

Ich hab absichtlich Artikel aus verschiedenen Jahren ausgewählt.

Das auch in Hinblick auf den Vorwurf, die Homöopathie wäre nur auf's Geld aus. Da scheint die Pharma-Industrie auch kein Kind von Traurigkeit. Die ganzen unnötig verschriebenen Medikament und unnötigen Operationen müssen auch bezahlt werden, kosten aber ungleich mehr als Zuckerkügelchen.

@Wollsocken
Muss ich mich jetzt verteidigen?

Natürlich kenne ich den Unterschied.
Ich wollte in meinem Beitrag sehen, wie weit ihr das Feld der alternativen Medizin abgesteckt seht.
Es gibt Ärzte, die integrativ arbeiten und mehrere alternative Methoden anbieten.

Aber ehrlich gesagt, habe ich auch keine Lust, die Diskussion zu vertiefen, denn sie passt erstens nicht in ein Lehrerforum und zweitens geht es hier ja um diese Grundsatzdiskussion, die sich jetzt nur in der Homoöpathie manifestiert hat: um das Recht eines - wie soll ich es nennen - Gebietes, evidenzbasiert zu sein. Natürlich ist Homöopathie nicht evidenzbasiert. Es sind Erfahrungen. Und letztendlich ist bei dem Stand erstmal egal, ob das ein Placeboeffekt ist oder nicht.
Zum Antrag im Eingangstext: Richtig finde ich den Gedanken, nach Alternativen zu suchen, wie zu viel Antibiotikum vermieden werden kann. Wenn in neutralen Studien das einmal untersucht wird (leider nur mit der Homöopathie), dann ist doch da endlich einmal Klarheit geschaffen.

Es gibt zum Beispiel auch auf unterrichtlichem Gebiet, Erfahrungen, die nicht - ich benutze einmal den medizinischen Begriff - evidenzbasiert sind und euren Gütekriterien nicht standhalten. Aber dennoch funktionieren sie aufgrund von Erfahrung.

@Meerschwein
Ich verstehe deine Logik und deine Denkweise. Dennoch gibt es auch Menschen, die vielleicht ein bisschen anders denken ohne deswegen weniger intelligent zu sein. Ich hoffe, du kannst das nachvollziehen ohne es zu verurteilen. Ich bin übrigens Grund- und Hauptschullehrerin.

P.S.:
Ich habe lange für diesen Beitrag gebraucht. Als ich diesen geschrieben habe, endete die Diskussion bei Nr. 25.

Öh ... gut, ich finde auch nicht immer alles richtig, was bei STUDIEN der Bertelsmann Stiftung raus kommt, aber sie (obwohl sie über Jahre hinweg zum gleichen Ergebnis kommen) mit "das ist in den meisten Fällen nicht nachweisbar. ... Wer überprüft und entscheidet denn nach welchen Kriterien, was "unnötig" ist" abzutun, ist sicher einer Diskussion nicht zuträglich. Ich bin mir nicht sicher, dass Du diese Studie gelesen hast.

Aus der Bertelsmann Studie: "Bei Medikamenten verschreiben Ärzte insbesondere Magensäureblocker, die zu den am häufigsten eingenommenen Arzneimitteln in Deutschland zählen, zu oft. Experten zufolge nehmen Ärzte hier bis zu 70 Prozent aller Verordnungen ohne korrekte Indikation vor. Das heißt, sie sind medizinisch nicht zwingend notwendig."

und: "So kommt es jährlich zu rund 70.000 Schilddrüsenoperationen, wobei bei etwa 90 Prozent der Eingriffe keine bösartigen Veränderungen vorliegen. Mit einer besseren Diagnostik könnten viele dieser Operationen vermieden werden. Auch bei Eierstock-OPs bestätigt sich der Verdacht auf eine bösartige Erkrankung nur bei jeder zehnten operierten Frau. Zu unnötigen OPs kommt es, weil vielen Frauen ohne Risiko ein Screening empfohlen wird, obwohl dies gegen Leitlinien verstößt."

Eine andere Studie, auf die die verlinkten Artikel sich z.T. beziehen, stammt von Betriebskrankenkassen.

Usw.

Wollsocken, das ist doch voll in Ordnung, wenn man gute Erfahrungen weiterentwickelt.
Homöopathie verbinde ich jetzt nicht mit Spontanheilungen.
Mit Spontanheilungen verbinde ich eher die Pfingstgemeinde, die ich einmal vor 35 Jahren in der Schweiz erleben durfte, wohin mich eine Freundin mitschleppte, als ein sogenannter Heiler anwesend war. Oder diese Wunder in Fatima. In meinen Augen sind Spontanheilungen etwas Psychosomatisches wie im umgekehrten Fall auch einige Krankheiten.

Ich stell es jetzt einfach nur fest, mag jeder darüber denken, was er/sie will (und wenn es eben "nur" Autosuggestion war):
Meine Frau hatte vor vielen Jahren Asthma ... Behandlungen beim Arzt, Kuraufenthalte usw. usf. ... nix hat geholfen (höchstens immer kurzfristige Linderung der Beschwerden).
In der Verzweiflung probiert man halt dann auch mal andere Lösungen. In unserem Fall: ein Heilpraktiker. Resultat nach einigen Monaten: Asthma weg - bestätigt durch Untersuchungen beim "regulären" Arzt, keine Probleme mehr.

Mir ist völlig egal, ob das der Glaube an die Wirksamkeit der Behandlung war, die "heilenden Hände" des Mannes oder tatsächlich die Wirksamkeit der verabreichten Mittel / der Behandlung. Hier zählt für mich das Resultat: meine Frau ist gesund. Wieso sollte der Mann jetzt von der Krankenkasse kein Geld bekommen, wo er doch eine Heilleistung vorweisen kann, die die Schulmedizin nicht erbringen konnte? Aber ich geh noch weiter: wir hätten den Heilpraktiker auch liebend gern selbst bezahlt, wenn es die Kasse nicht getan hätte ... weil eben das Resultat es wert war. Ich denke schon, dass es hier eine "nachweisbare Wirksamkeit" gab.

(klar, hier geht es über das Verabreichen von Globuli hinaus ... das tut es übrigens auch bei der Studie, die die Bayerische Regierung in Auftrag geben möchte ... einige Aspekte sind hier in diesem Thread schon arg zugespitzt und vereinfacht).

Tatsächlich ist es eine Sache, die mich immer wieder sehr ärgert: Das "in einen Topf schmeißen" alternativer medizinischer Ansätze.

Wie bei @DeadPoet eben (der das aber auch einräumte): Selbstverständlich können alle möglichen Sachen wirken. Dass Zeit und Zuwendung eines Menschen Wirkung zeigen, ist bestens wissenschaftlich erforscht (also z.B. so, dass man in einer Doppelblindstudie einer Patientengruppe ein Placebo gibt, einer anderen Patientengruppe ebenfalls, wo sich aber zusätzlich der Arzt Zeit nimmt, Darstellung stark verkürzt).

Ein Freund von mir glaubt an Homöopathie, weil sein Heilpraktiker ihn mal erfolgreich mit Blutegeln behandelt hat. Blutegel sondern ein stark blutverdünnendes Sekret ab, da ist es doch logisch, dass das eine Wirkung haben kann (!).

Ganz im Gegensatz zur Homöopathie, die - weil kein Wirkstoff vorhanden - eben auch keine (über den ebenfalls wissenschaftlich nachgewiesenen) Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben KANN.

Sobald man aber etwas gegen Homöopathie sagt, möchten viele einen gleich in die "nur Chemie + Schulmedizin" - Ecke stecken.

Darum ging es - das sagt ja der Titel des Fadens - hier aber überhaupt nicht. Es geht um wissenschaftliche Überprüfbarkeit. Und wer den Unterschied nicht zu erkennen in der Lage ist, lässt es eben - wie auch schon der Titel des Fadens nahelegte - an naturwissenschaftlicher Grundbildung fehlen.

„Evidenzbasiert“ ist doch nichts anderes alles „empirisch nachgewiesen“. Das bedeutet eigentlich auch, dass sehr, sehr lange Erfahrung (wie teilweise bei TCM) eine Studie ersetzen kann - anekdotische Erfahrungen und krude, Mystifizierungen mal ausgeschlossen.
In der modernen Pharmaforschung gibt es auch sehr problematische Studiendesigns: ich war selbst in einer Studie, die nur 80 Teilnehmer über 2 Jahre hatte und die auch noch mit etwas unterschiedlichen Erkrankungsbildern. Fand ich schon eine etwas dünne Grundlage, aber es war ein lecker teures Krebsmedikament...dennoch bin ich an der Stelle der bösen Pharmaindustrie für die neuen genialen Antikörpermedikamente dankbar.
Medizin ist eben eine empirische Wissenschaft und Studien die zu evidenzbasierten Verordnungen führen, haben auch so ihre Fallstricke.
Trotz aller Sympathie für alternative Heilmethoden, gibt es ja gut belegte Effekte chemischer oder chemisch nachgebauter Mittel. Bei homöopathischen Ersatzmitteln für Antibiotika kann ich mir eine positive Studienlage nur vorstellen, wenn der Effekt eher „um die Ecke“ geht als direkte Abtötung von Bakterien. So eine Studie in Auftrag zu geben wäre m. E. die reinste Geldverschwendung. Besser man gibt Ärzten mehr Geld für Gespräche usw.

Ich sag's mal so:

Am besten ist es doch so, dass Krankheiten möglichst ohne Nebenwirkungen besiegt werden oder noch besser Vorkehrungen getroffen werden, dass sie gar nicht entstehen. Und da haben alle Methoden Recht, die diesen Weg begleiten.

Manchmal kommt man eben nicht drum herum: Als ich die Borreliose hatte, habe ich mich dafür entschieden, trotz Nebenwirkungen eine starke Dosis Antibiotikum zu nehmen (ich bat den Arzt zeitweise um eine stärkere Dosis), weil das Risiko viel zu groß war, einen Dauerschaden zu bekommen. Da haben übrigens unterschiedliche Ärzte unterschiedliche Ansichten, was die Dosis betrifft. Wie da die Erfahrungen sind, kann man gut im Internet recherchieren, z.B. von Betroffenen oder Ärzten, die sich darauf spezialisiert haben.

Bei der Stimmbandentzündung habe ich eine Runde Antibiotika genommen, die Klinik wollte mir standardmäßig nochmals eine Runde geben, die ich dann nicht mehr nahm. Stattdessen habe ich mich alternativ bis zur vollständigen Ausheilung (nicht nur homöopathisch, sondern auch mit anderen alternativen Methoden) behandeln lassen - diese Behandlung schlug sehr gut an und die Stimmknoten waren dann auf einmal weg. (Ich befürchtete schon ein Aus meines Berufslebens, sah erst schlimm aus.)

>Wenn der Placeboeffekt manchen hilft, ist es doch gut. Ohne Risiken und Nebenwirkungen.

Ich glaube nicht. Ich weiß nicht, was da Ursache und Wirkung ist, aber das Perfide an der Homöopathiegläubigkeit ist ja, dass sie einher geht mit einer Skepsis gegenüber der Schulmedizin. Dann kommen solche Sätze heraus wie dieser:

>Die Schulmedizin bekämpft eben sehr schnell und wirksam die Symptome, nicht die Ursache

Die nicht stimmen und die gefährlich sind. Das ist die gefährlichste Nebenwirkung des Humbugs.