Sind Klassenfahrten in jedem Fall verpflichtend?

Du glücklicher!!!

Durchgeschlafen habe ich eigentlich auch immer - glaube ich. Allerdings nie mehr als 4 -5 Stunden oder so. Das reicht bei mir LANGE nicht, um einigermaßen fit zu sein. Normalerweise brauche ich mindestens 8 Stunden.

Und genau das ist für mich das körperlich Anstrengende. Nicht das Laufen / Wandern oder so. Man muss als Lehrer ja auch nicht alles mitmachen, oft reicht ja rumstehen aus, wie z.B. im Freizeitpark.

Ich bin davon überzeugt, dass man als Lehrkraft durch Auswahl von Ziel, Unterkunft usw. bereits einiges vorsteuern kann und sich damit auch einiges an unnötigem Stress ersparen kann.
Dass eine Klassenfahrt damit nicht zur Urlaubsfahrt wird, ist natürlich auch klar. Ich persönlich bin z.B. gerne mit Klassen zum Zelten mit vielen sportlichen Elementen gefahren. Das ist
zwar körperlich durchaus anstrengend (hier aber von mir auch gewünscht), dafür sind die Schüler abends so fertig, dass sie gegen halb elf wirklich schlafen. Ich bin damit meist auf 6-8 Stunden
unterbrechungsfreien Schlaf gekommen und damit manchmal mehr, als ich im normalen Alltag schaffe. Die Zelte haben dabei den Vorteil, dass man sich nicht noch mit Zimmerbesichtigungen,
Stress mit Herbergsleitungen usw. herum schlagen muss.

In Herbergen trägt zu einem entspannten Schlaf erheblich die Erkenntnis bei, dass kein Mensch erwarten kann (und kein Gericht erwarten wird), nachts auch alles in Kontrolle zu haben. Es besteht hier höchstens noch eine sehr
eingeschränkte Aufsichtspflicht. Natürlich reagiert man auf Vorkommnisse, die man mitbekommt. Aber keine Lehrkraft muss sich die ganze Nacht auf den Flur setzen, um wirklich sicherzustellen,
dass keine Schüler nachts über den Gang in andere Zimmer schleichen. Das wiederum habe ich als Schüler durchaus selbst erleben dürfen.

Zitat von Seph

Ich bin davon überzeugt, dass man als Lehrkraft durch Auswahl von Ziel, Unterkunft usw. bereits einiges vorsteuern kann und sich damit auch einiges an unnötigem Stress ersparen kann.

Kann man nur so unterschreiben!

Es gibt ja auch fertige Reiseangebote, die den Stress im Vorhinein reduzieren.
Und sportliche Betätigung ist definitiv auch gut.

Aber man merkt ja hier auch deutlich, es hängt ganz stark natürlich von der Schulform/der Altersgruppe ab.

Zitat von Seph

Aber keine Lehrkraft muss sich die ganze Nacht auf den Flur setzen, um wirklich sicherzustellen,
dass keine Schüler nachts über den Gang in andere Zimmer schleichen. Das wiederum habe ich als Schüler durchaus selbst erleben dürfen.

Dieser letzte Teil wirft insofern ein kleines Fragezeichen bei mir auf, als ich mich frage, wie das im Förderschulbereich hanzuhaben ist. Ich kenne es von den Kinder- und Jugendfreiezeiten bei der Lebenshilfe so, dass nachts immer eine Person Nachtwache hatte. Einerseits natürlich, weil es Kinder und Jugendliche gab, die nachts schlichtweg noch einmal gewindelt oder umgelagert wereen mussten oder Medikamente benötigten. Aber eben auch weil es immer wieder Kinder gab, die nachts aufwachten und herumwanderten, bei denen auch eine Weglauftendenz bekannt war, so dass man auf diese tatsächlich 24/7 ein Auge haben musste, um ihre Sicherheit zu gewährleisten. Nachdem die TN die wir dort hatten ja sämtlich die Kundschaft der Förderschulen darstellen (bzw. in Bundesländern wie Niedesachsen, wo es meine Förderschulen gar nicht mehr gibt, einfach die Klientel der Sek.I-Schulen) würde mich interessieren, wie das KuK an Förderschulen/in inklusiv beschulten Klassen mit entsprechenden SuS machen? Bietet ihr dann einfach keine Klassenfahrten an, weil das zu riskant wäre? Finden Klassenfahrten nur mit optimalem Betreuungsschlüssel von x Betreuungspersonen pro y SuS statt?

Zitat von CDL

Dieser letzte Teil wirft insofern ein kleines Fragezeichen bei mir auf, als ich mich frage, wie das im Förderschulbereich hanzuhaben ist. Ich kenne es von den Kinder- und Jugendfreiezeiten bei der Lebenshilfe so, dass nachts immer eine Person Nachtwache hatte. Einerseits natürlich, weil es Kinder und Jugendliche gab, die nachts schlichtweg noch einmal gewindelt oder umgelagert wereen mussten oder Medikamente benötigten. Aber eben auch weil es immer wieder Kinder gab, die nachts aufwachten und herumwanderten, bei denen auch eine Weglauftendenz bekannt war, so dass man auf diese tatsächlich 24/7 ein Auge haben musste, um ihre Sicherheit zu gewährleisten. Nachdem die TN die wir dort hatten ja sämtlich die Kundschaft der Förderschulen darstellen (bzw. in Bundesländern wie Niedesachsen, wo es meine Förderschulen gar nicht mehr gibt, einfach die Klientel der Sek.I-Schulen) würde mich interessieren, wie das KuK an Förderschulen/in inklusiv beschulten Klassen mit entsprechenden SuS machen? Bietet ihr dann einfach keine Klassenfahrten an, weil das zu riskant wäre? Finden Klassenfahrten nur mit optimalem Betreuungsschlüssel von x Betreuungspersonen pro y SuS statt?

Eine spannende Frage. In Niedersachsen nehmen in solchen Fällen tatsächlich pädagogische MItarbeiter an den Fahrten teil, die die betreffenden Schüler gezielt begleiten und auch die ggf. notwendigen pflegerischen Arbeiten übernehmen, die schlicht nicht in den Aufgabenbereich der Lehrkräfte fallen. Stehen diese nicht zur Verfügung, kann die Fahrt so nicht durchgeführt werden. Es gab vor einigen Jahren das Problem, dass die Mitarbeiter vollkommen zu Recht eine volle Anrechnung der Stunden zugesprochen bekommen und dabei massiv Überstunden durch Fahrten aufgebaut haben. Hierauf hat die Landesregierung reagiert, indem diese Überstunden direkt vergütet werden. (siehe hierzu u.a. http://www.landtag-niedersachs…500/0001-0500/17-0158.pdf).

In Niedersachsen gibt es die Förderschule Lernen für die Grundschule nicht mehr, Schulen für ESE-SuS gab es noch nie flächendeckend und staatlich. Diese Kinder sind in jedem Fall in den Klassen, immer häufiger auch Kinder mit anderen Förderbedarfen, z.B. GE.

Da geht es dann nicht unbedingt um pflegerische Tätigkeiten, wohl aber darum, dass man diese SuS 24/7 im Blick haben muss, weil sie orientierungslos sind oder absichtlich weglaufen.

Manche dieser Kinder haben in der Schule eine Einzelfallhilfe für 10 Std oder mehr.
Das ist für den Schulalltag schon zum Teil ausgesprochen schwierig, manchmal läuft es problemlos, manchmal nur mit sehr viel Aufwand und Ärger.

Für eine Klassenfahrt braucht es vorab Anträge und Bewilligung vom Jugend- oder Sozialamt.
Die oder EINE Begleitung muss bereit sein, auf die Fahrt mitzukommen und das Kind zu begleiten.

Wenn man soweit kommt, dann übernimmt die Begleitung die bewilligten Stunden im Rahmen der üblichen Arbeitszeitbestimmungen. Abends ist also irgendwann Feierabend und dann die Lehrkraft zuständig.
Es gibt Unterkünfte mit Klingelanlage, sobald eine Außentür oder ein Fenster geöffnet wird, geht ein Alarm los. Mehrer Unterkünfte waren so, dass man die Aktivitäten auf den sehr kleinen Fluren in jedem Fall im Raum einer Lehrkraft hören konnte.
Das ist sicher eine Einzelfall-Entscheidung, es gibt, wie im Alltag auch, Kinder, mit denen alles recht leicht zu lösen ist, und andere, und gerade diese haben ja die Einzelfallhelfenden, bei denen es viel Zuwendung und Zeit braucht.

Ich Frage mich ernsthaft, wie Klassenfahrten in der heutigen Zeit, noch mit dem Arbeitszeitgesetz zu vereinbaren sind. Bereitschaftszeiten sind Arbeitszeiten. Also nur, wenn ich mir die Ohrstöpsel in die Ohren stecke, mein Handy ausschalte und von 2000 bis 0700 morgens nicht mehr erreichbar bin, habe ich meine Ruhezeit eingehalten, wie soll das funktionieren, wenn nur zwei Personen eine Klasse begleiten dürfen? Denn der Kollege der in der Nachschicht kontrolliert hat und Ansprechpartner war, hat jetzt nach Arbeitszeitgesetz Feierabend. Also müssten mindestens 4 Kollegen für eine Klasse eingeteilt werden. Berücks man die Regeln zur Mehrarbeit werden es 5"Kollegen. Bei Fahrtennmit zwei Klassen kann man dann wegen der Synergieeffekte auf sieben Kollegen runter regulieren, aber weniger dürften es nicht sein. Und jeder SL der meint, er müsse Kollegien dienstverpflichtet, weil das in den jeweiligen Schulvorschriften so vorgesehen ist, der sollte dann aber genügend Lehrkräfte mitschicken, damit diese Vorgaben eingehalten werden.
Die Remonstration mit o.g. Begründung wäre ein guter Weg seinen Unwillen zu dokumentieren. Den Tarifbeschäftigten Kollegen (m,w,d) rate ich zu einer verbindlichen Anfrage bei der Unfallkasse. Wäre sehr interessant, was da raus kommt.
Damit wären wir im Übrigen wieder bei der Ausgangsfrage

Zitat von chemikus08

Ich Frage mich ernsthaft, wie Klassenfahrten in der heutigen Zeit, noch mit dem Arbeitszeitgesetz zu vereinbaren sind. Bereitschaftszeiten sind Arbeitszeiten.

Dem ist leider (!) nicht so; siehe hier (auch wenn's da ursprünglich nicht um Schullandheimaufenthalte ging): https://www.gew.de/aktuelles/d…ngspflichtige-mehrarbeit/.

Das von Kokosnuss zitierte Urteil ist auf unser Beispiel nicht übertragbar. Bei Kokosnuss ergibt sich die Fragestellung, ob dies zusätzlich zu vergütete Stunden sind. Hier wird dann sehr gern argumentiert, dass man in dieser Zeit eben auch vorbereiten kann und damit dsponable Zeit an anderer Stelle spart. Hier geht es um eine Mindestruhezeit nach einem Arbeitstag. Darüber hinaus kommen Arbeitsgerichte evtl sowieso zu günstigeren Einschätzungen für Tarifbeschäftigte.

Zitat von Anna Lisa

Du glücklicher!!!

Durchgeschlafen habe ich eigentlich auch immer - glaube ich. Allerdings nie mehr als 4 -5 Stunden oder so.

Ich habe den starken Verdacht, dass auch im Fall, dass man nachts als Lehrer ein kurzes Nickerchen von wenigen Stunden machen kann, die Rechtsvorschriften des öffentlichen Dienstes zu Ruhezeiten in der gängigen Praxis gebrochen werden. Der Dienstherr wird aus naheliegenden Gründen das weder überprüfen noch verbessern noch sich irgendwie festlegbar äußern.

Es ist halt noch nicht ausgeurteilt worden. Mutige KollegInnen, die Klassenfahrten machen müssen, sollten da voranschreiten; es ging ja auch sehr plötzlich sehr einfach, dass Klassenfahrten nicht mehr auf Kosten des Lehrers durchgeführt werden dürfen, als da ein entschlossener Kollege mal durch die Instanzen gegangen ist.

Zitat von Palim

In Niedersachsen gibt es die Förderschule Lernen für die Grundschule nicht mehr, Schulen für ESE-SuS gab es noch nie flächendeckend und staatlich. Diese Kinder sind in jedem Fall in den Klassen, immer häufiger auch Kinder mit anderen Förderbedarfen, z.B. GE.

Da geht es dann nicht unbedingt um pflegerische Tätigkeiten, wohl aber darum, dass man diese SuS 24/7 im Blick haben muss, weil sie orientierungslos sind oder absichtlich weglaufen.

Manche dieser Kinder haben in der Schule eine Einzelfallhilfe für 10 Std oder mehr.
Das ist für den Schulalltag schon zum Teil ausgesprochen schwierig, manchmal läuft es problemlos, manchmal nur mit sehr viel Aufwand und Ärger.

Für eine Klassenfahrt braucht es vorab Anträge und Bewilligung vom Jugend- oder Sozialamt.
Die oder EINE Begleitung muss bereit sein, auf die Fahrt mitzukommen und das Kind zu begleiten.

Wenn man soweit kommt, dann übernimmt die Begleitung die bewilligten Stunden im Rahmen der üblichen Arbeitszeitbestimmungen. Abends ist also irgendwann Feierabend und dann die Lehrkraft zuständig.
Es gibt Unterkünfte mit Klingelanlage, sobald eine Außentür oder ein Fenster geöffnet wird, geht ein Alarm los. Mehrer Unterkünfte waren so, dass man die Aktivitäten auf den sehr kleinen Fluren in jedem Fall im Raum einer Lehrkraft hören konnte.
Das ist sicher eine Einzelfall-Entscheidung, es gibt, wie im Alltag auch, Kinder, mit denen alles recht leicht zu lösen ist, und andere, und gerade diese haben ja die Einzelfallhelfenden, bei denen es viel Zuwendung und Zeit braucht.

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Danke für die usführliche Antwort Palim. Zumindest aus meiner Erfahrung von Freizeiten der Lebenshilfe her klingt das sehr anstrengend als Lehrkraft. Tatsächlich bin ich eben wegen dieser enorm kräftezehrenden Nachtwachen (und wir hatten maximal 2 TN pro Betreuer, so dass man, wenn man Nachtwache hatte, am Vormittag ein paar Stunden nachschlafen konnte als Ausgleich) bevorzugt mit den Erwachsenen weg gefahren, bei denen nicht mehr generell Nachtwachen erforderlich sind, sondern nur ausnahmsweise und in Einzelfällen. Ich weiß, dass ich als Lehrkraft unter Bedingungen wie von dir beschrieben bei einer Klassenfahrt mehr als nur an Grenzen stoßen würde. Ich habe Respekt vor Lehrkräften, die das zu leisten vermögen und damit ihren SuS eine Teilnahme ermöglichen, emfpinde solche Bedingungen aber auch als jenseits erwartbarer dienstlicher Verpflichtungen, bei denen man davon ausgehen dürfte, dass Lehrkräfte das in jedem Fall zu leisten bereit sein müssten.

Zitat von chemikus08

Ich Frage mich ernsthaft, wie Klassenfahrten in der heutigen Zeit, noch mit dem Arbeitszeitgesetz zu vereinbaren sind. Bereitschaftszeiten sind Arbeitszeiten. Also nur, wenn ich mir die Ohrstöpsel in die Ohren stecke, mein Handy ausschalte und von 2000 bis 0700 morgens nicht mehr erreichbar bin, habe ich meine Ruhezeit eingehalten, wie soll das funktionieren, wenn nur zwei Personen eine Klasse begleiten dürfen? Denn der Kollege der in der Nachschicht kontrolliert hat und Ansprechpartner war, hat jetzt nach Arbeitszeitgesetz Feierabend. Also müssten mindestens 4 Kollegen für eine Klasse eingeteilt werden. Berücks man die Regeln zur Mehrarbeit werden es 5"Kollegen. Bei Fahrtennmit zwei Klassen kann man dann wegen der Synergieeffekte auf sieben Kollegen runter regulieren, aber weniger dürften es nicht sein. Und jeder SL der meint, er müsse Kollegien dienstverpflichtet, weil das in den jeweiligen Schulvorschriften so vorgesehen ist, der sollte dann aber genügend Lehrkräfte mitschicken, damit diese Vorgaben eingehalten werden.
Die Remonstration mit o.g. Begründung wäre ein guter Weg seinen Unwillen zu dokumentieren. Den Tarifbeschäftigten Kollegen (m,w,d) rate ich zu einer verbindlichen Anfrage bei der Unfallkasse. Wäre sehr interessant, was da raus kommt.
Damit wären wir im Übrigen wieder bei der Ausgangsfrage

Ganz einfache Antwort: Das Arbeitszeitgesetz ist u.a. auf Beamte nicht anwendbar. Zumindest für Niedersachsen kann ich nach Anfrage bei einem Dezernatsleiter der LSchB zudem aussagen, dass auch die in der Arbeitszeitverordnung für Beamte festgelegte Ruhepausenzeit keine starre Bestimmung, sondern in gewissen Grenzen flexibel zu handhabende Orientierung ist, um den Anforderungen an die zeitliche Flexibilität der Aufgabenerfüllung von Lehrkräften zu entsprechen. Im Übrigen ist die Arbeitszeitverordnung für Beamte ohnehin nicht auf Lehrkräfte anwendbar, diese haben eine eigene Arbeitzeitverordnung, in der keine Ruhepausenregelung zu finden ist

Für NRW ist das sachlich falsch, in der Verordnung über die Arbeitszeit von Beamtinnen und Beamten im Land Nordrhein-Westfalen ist klar eine elfstündige Ruhezeit als Soll-Bestimmung festgelegt. Als Ausnahme müssen zwingende dienstliche Gründe vorliegen, als Beispiel wird der Justizvollzugsdienst genannt.

Dass die Übernachtung der 5b in der Jugendherberge tatsächlich einen zwingenden dienstlichen Grund in dem Sinne darstellt, wage ich als Laie erst einmal zu bezweifeln...

Zitat von Meerschwein Nele

Für NRW ist das sachlich falsch, in der Verordnung über die Arbeitszeit von Beamtinnen und Beamten im Land Nordrhein-Westfalen ist klar eine elfstündige Ruhezeit als Soll-Bestimmung festgelegt. Als Ausnahme müssen zwingende dienstliche Gründe vorliegen, als Beispiel wird der Justizvollzugsdienst genannt.

Dass die Übernachtung der 5b in der Jugendherberge tatsächlich einen zwingenden dienstlichen Grund in dem Sinne darstellt, wage ich als Laie erst einmal zu bezweifeln...

Sorry Nele, aber es ist in NRW genau wie in Niedersachsen: §1 AZVO Abs. (2) "Diese Verordnung gilt nicht für (....) 3. Lehrerinnen und Lehrer an öffentlichen Schulen (...).

Ok. Hast Recht. Wahrscheinlich müsste der Rechtsweg da einsetzen.

Soweit ich mir das bisher erschließen konnte, geht es vor allem darum, dass Lehrkräfte neben der eigentlichen Unterrichtsverpflichtung und einigen Besprechungen ja weitgehend ungebundene Arbeitszeit haben und diese selbständig festlegen und ausgestalten können. Der Dienstherr kann hier gar nicht sicherstellen, dass sich Lehrkräfte an die 11-Stunden Ruhepause halten. Andersherum kann eine Lehrkraft auch nicht durch selbständige Entscheidung, abends 23 Uhr noch Unterrichtsvorbereitung zu machen, ihren Arbeitsbeginn für den Folgetag auf 10 Uhr hinausschieben.

Ob Klassenfahrten zwingende dienstliche Gründe für eine kurzzeitige Aufweichung der Ruhepausezeiten darstellen, vermag ich auch nicht zu sagen. Unsere Dienstherren haben sich hier aber bewusst die Freiheiten offen gehalten. Ich tendiere aber dazu, dass aufgrund der Seltenheit von Fahrten (i.d.R. höchstens einmal im Jahr) eine solche Aufweichung als zumutbar zu gelten hat, wenn entsprechende Ausgleichszeiten zur Verfügung stehen. Damit meine ich explizit keine 1:1 Anrechnung auf Deputatsstunden, sondern erweiterte Erholungszeiten in zeitlicher Nähe zur Fahrt.

Zitat von Seph

Damit meine ich explizit keine 1:1 Anrechnung auf Deputatsstunden, sondern erweiterte Erholungszeiten in zeitlicher Nähe zur Fahrt.

Herrliches Juristendeutsch, das zu definieren wäre: Sind 4 Wochen bis zu den nächsten Ferien noch eine ausreichende zeitliche Nähe oder dürften Klassenfahrten demnach nur maximal 2 Wochen vor Ferien stattfinden? Sind einwöchige Ferien ausreichend angesichts von Korrekturen und Unterrichtsvorbereitungen, die in dieser Zeit meist zu leisten sind oder könnten Klassenfahrten damit nur vor wenigstens 14tägigen Ferien stattfinden? Wie sieht es mit der Entlastung aus, wenn man inklusiv beschulte SuS mit auf der Klassenfahrt hat mit unter Umständen erhöhtem Arbeitsaufwand für die Lehrkräfte, die die Fahrt begleiten (und alle Zeiten absichern müssen, während der Inklusionshelfer aller Art frei haben)? Aus der Perspektive des Dienstherren ist das eine sehr entspannte Vorgabe, zumindest, solange niemand auf dem Klageweg versucht Klarstellung zu erzwingen in entsprechend gelagerten Fällen.

Zitat von Seph

... erweiterte Erholungszeiten...

Wahrscheinlich ist damit einfach nur gemeint, dass man im Anschluss zur Fahrt dann halt eine Woche lang früher zu Bett geht.

Alle typischen schulischen Aufgaben kann man ja i.d.R. nur verschieben und nicht ausfallen lassen, so dass hierdurch kein zeitlicher Ausgleich möglich ist.

Gruß !