Kann der Arbeitgeber mich zur Heirat zwingen?

Zitat von Valerianus

davon hat niemand etwas gesagt, es ging um den Einfluss des Christentums auf die europäische Kultur und da reicht eine Name, dann ist eure ganze Argumentation im Eimer...Bach.

Ja, da geht die "ganze" Argumentation den Bach 'runter. Eine Name, ein Begriff, ein dahingeworfener Brocken, eine Phrase reicht. Ja, so sieht eine Argumentation aus.

Von mir aus, gerne, Bach war "Christ", Bach hat "christliche" Kultur geschaffen. Warum allerdings taucht Bach so gar nicht in dem christlichen Musiksendungen auf, die das Lokalradio hier im Rahmen des Bürgerfunks ausstrahlen muss? Na, egal.

Was aber sagt uns "Bach" denn nun? wundert es wirklich jemanden, dass die "christlichen" Machtstrukturen, die uns über die Jahrtausende begleitet, beherrscht und unterdrückt haben, ihre Spuren überall in der Gesellschaft hinterlassen haben. Hatte Bach eigentlich eine Wahl? Hätte er auch eine Sonate zu Ehren Allahs oder ein buddhistisches Requiem (was immer dass sein mag) schreiben können? Wie sehr Bach überzeugter "Christ" war und wieviel davon nur Opportunismus, wird schwer zu entscheiden sein. Ob er auch ohne "Christentum" Musik kompniert hätte und welche, noch weniger.

Ja, der "christliche" Einfluss auf alle Lebensbereiche ist immer noch erkennbar. Und ja, das sind Zeichen von Unfreiheit. Heutzutage kann man so etwas bewerten und auch aussprechen. So säkular und demokratisch ist unser Rechtsstaat dann doch schon.

Und wo steht jetzt der Eimer?

Kommen wir mal auf den Ausgangspunkt des Threads zurück. Trägt die Bach'sche Biographie irgendwie dazu bei, dass die Möglichkeiten, die Religionsgemeinschaften immer noch haben, anderen Menschen etwas vorzuschreiben, bzw. die Versuche, solche Möglichkeiten wieder zu erlangen, erträglicher werden?

Zitat von Plattenspieler

"Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid für den Tag der Erlösung."

Sorry, dergleichen sind doch nur leere Phrasen. Was soll den der "heilige Geist" sein, wie sieht diese "Versiegelung" aus? Was hat derlei mit der Realität zu tun? Wann ist der "Tag der Erlösung"? Soll ich mir da schon mal was in den Kalender eintragen? Nicht, dass das mit einem wichtigen Termin kollidiert. Und was hat das mit der Realtität zu tun?

Zitat von CDL

"Versiegelung mit dem Heiligen Geist" klingt ziemlich abstoßend.

Für mich klingt's nach gar nichts. S. o. Über dergestalte Dinge mache ich g'rad so viel Gedanken wie über die Frage, wie viel Horcruxe ich wohl anfertigen sollte.

Zitat von O. Meier

Bemerkenswert ist allerdings die Tatsache, dass eine derart weitgehende Verpflichtung vornehmlich in einem Alter auferlegt wird, in dem der Betroffene nicht die geringste Chance hat, darüber zu entscheiden, ob er das möchte.

Gäbe es die Kindstaufe und die institutionelle Indoktrination in Kindergarten und Grundschule nicht, wäre das Christentum in Westeuropa schon ausgestorben. Die Kirchen kämpfen aus - in ihrer Sicht! - sehr guten Gründen mit härtesten politischen Bandagen einen schmutzigen Kampf.

Zitat von Valerianus

rtikel 7 Absatz 3 Satz 2 GG ist eigentlich selbsterklärend: "Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt."

Ja, das steht da wohl. Aber steht da auch, dass man allen Blödsinn unwidersprochen stehen lassen muss. Wo wird die wissenschaftlich fundierte Auseinandersetzung mit Religionen in der Schule untersagt?

Zitat von Schmidt

Das widerspricht dem Grundgesetz, leugnet die Lebensrealität vieler Menschen der Welt und erschwert historisches Verständnis. Religionswissenschaft für alle. Aber das hatte ich ja schon erläutert.

Äh, nee. Wenn das Grundgesetz verböte, in der Schule Ethik und Philosophie zu unterrichten, dann wäre es eine echte Stümperei.

Zitat von CDL

In Momenten wie diesem bin ich dankbar keine Katholikin zu sein. "Versiegelung mit dem Heiligen Geist" klingt ziemlich abstoßend. Religionsrechtlich habe ich daraus zwar Überraschendes gelernt-zumindest bezogen auf den katholischen Katechismus - , merke mir an dieser Stelle aber fast lieber meinen Quatsch, als diesen Unfug. "Man verliert seine Rechte, behält aber seine Pflichten" ergibt wohl auch nur für tief überzeugte Katholiken einen Sinn, mich lässt das eher an eine Sekte denken, als an eine christliche Kirche und bestätigt ganz nebenbei gerade ein paar ganz alte Vorurteile in mir zum Aspekt der Mündigkeit bzw.dem bewussten Überwältigen Unmündiger speziell in der katholischen Kirche.

Wieso "eher"?
Die katholische Kirche ist die (laut diverser Zählungen) mitgliederstärkste Sekte der Welt.
Die Religion nennt sich Christentum.
Jede "Auslegung" dieser ist eine andere Sekte (nach der Wortbedeutung), die sich idR als "Kirche" bezeichnen.
Und manche Fundis sehen sogar Christentum und Islam als "Sekten" des Judentums an... ach lassen wir das.
Von mir aus kann hier auch stehen die abrahamitischen/monotheistischen Sekten sind schlicht machtgeil und versuchen, sich möglichst "due Schafe" zu halten.
Heute so wie früher.
"Es sprach der Fürst zum Kirchenmann:
Halt du sie dumm, ich halt sie arm..."

...wird dringend Zeit dass sich das ändert.
Tut es ja auch.
Aber viel zu langsam, und einige Betonschädel wollens einfach nicht kapieren.

Zitat von Valerianus

Wenn wir bei den haltlosen Vorwürfen sind: Die beiden Systeme die man heute als historischer Sicht als die unmenschlichsten aller Zeiten ansehen würde, waren zutiefst un-, bzw. sogar antireligiös. Wenn also radikale Atheisten, mehrere Millionen Menschen unterdrücken, foltern und ermorden...wenn man daraus jetzt wirklich eine analoge Folgerung zöge, würde man zurecht als...nennen wir es seltsam...bezeichnet...

Du spielst natürlich auf den Nationalsozialismus und den Stalinismus an.

Der Nationalsozialismus war nicht antireligiös, diese Aussage wird zwar von den Kirchen - die Protestanten reden sehr gerne über die "bekennende Kirche", die Katholiken sehr gerne über Clemens August, Graf von Galen - immer wieder kolportiert, ist aber falsch. Hitler berief sich ständig auf eine als göttlich verstandene "Vorsehung" und verwendete authentisch gebrauchte religiöse Formeln in seinen Reden, die protestantischen Landeskirchen warfen sich dem Regime lustvoll in die Arme und die katholische Kirche arrangierte sich. SS-Mitgliedern war der Atheismus, der als "jüdischer Intellektualismus" abgelehnt wurde, verboten. Das Konkordat von 1933 gilt auch nach 1945 als Staatsvertrag immer noch weiter und hat Auswirkungen auf das Schulrecht. Die katholische Kirche kollaborierte und fand Kompromisse um zwischen den eigenen ideologischen Sympathien und Antipathien auszugleichen, was man ja an der Leichtigkeit sehen kann, mit der nach dem Krieg kirchliche Stellen über ihre Rattenlinien NS-Kriegsverbrecher ins sichere Südamerika schmuggelten. Und vor wie nach dem zweiten Weltkrieg hatte diese Kirche niemals Schwierigkeiten, sich mit dem Faschismus ins Bett zu legen - man betrachte nur den spanischen Faschismus. Der Konflikt zwischen der katholischen Kirche und dem NS-Regime hatte die gleichen Gründe wie der, den Bismarck vergeblich führte - der katholische Internationalismus wurde aus nationalistischer Sicht als bedrohlich empfunden und sollte bekämpft werden. Dass das Regime diesen Kampf kämpfte macht es genau so wenig atheistisch wie Bismarck und das zweite Kaiserrerich.

Der Stalinismus im Speziellen und der Kommunismus im allgemeinen lehnen aus der Sicht des kritischen Materialismus offensichtlich die Vorstellung einer Gottheit ab. Das ist aber eine sehr interessante Dialektik, auf die schon Bertrand Russel in seiner lesenswerten "Philosophie des Abendlandes" hingewiesen hat. Wenn man die marxistische Geschichtphilosophie näher betrachtet gibt es spannende Parallelen zu einer eschatologischen Religion: die "Gesetze der Geschichte" als überhistorisches Regelwerk, der Weg der Geschichte vom Sündenfall der bronzezeitlichen Klassendifferenzierung bis hin zur Erlösung in der postsozialistischen, klassenlosen Gesellschaft. Die Verkündung durch den Propheten und seinen Schriften. Die institutionelle Bewahrung durch die Gemeinschaft der Eingeweihten, der Partei. Die Vorstellung der Wahrheit in der Exegese, tschuldigung, Analyse der marxschen Prophezeiung durch theologisch, tschuldigung, kommunistisch geschulte Intellektuelle, die harte Verfolgung von Häretikern und die Steuerung der Gläubigen, tschuldigung, der klassenbewussten Arbeiter und Bauern in ideologischen Treffen und Schulungen, etc. pp.

Der Marxismus und vor allem der Stalinismus hat stark religiöse Züge. Gerade in der Umsetzung in der Sowjetunion nach Lenin zeigt sich m.E. ganz klar Stalins frühe Bildung und Erziehung als Jesuitenschüler und der Kampf gegen die Abweichler wiederholt Strategien, Taktiken und Grausamkeit der frühmodernen Kämpfe zwischen Protestanten und Katholiken. Mit dem kritisch rationalen Humanismus, der heutzutage die regelmäßige Verwirklichung atheistischer Grundgedanken darstellt, hat das alles nichts zu tun. Der Stalinismus ist bestenfalls ein hervorragendes Beispiel dafür, wie monotheistische religiöse Strukturen wirken, auch wenn man ihnen den abrahamitischen Gott nimmt.

Aber historisch gebildete Menschen wissen all das natürlich, ich erzähle hier ja nur altbekanntes.

...vllt hatte er auch eher den Maoismus gemeint...?
Aber egal, so oft und massiv wie "religiöse Motive" vorgeschoben wurden, um (ressourcenorientierte) Kriege zu führen ("gegen Ungläubige") - egal ob man sowas nun Kreuzzug, Jyhad oer sonstwie nennt...
...zu Schade um das Ei zum drüberschlagen.

Zitat von Miss Jones

...vllt hatte er auch eher den Maoismus gemeint...?

Halte ich für unwahrscheinlich, da sich der Maoismus nicht in den christlich-antichristlichen Konflikt der europäischen Welt einfügt sondern ideologisch den Marxismus-Leninismus in die bäuerlich und konfuzianisch geprägte Kultur Chinas übernimmt; man kann den Maoismus nicht in den von mir beschriebenen Formen deuten. (Was natürlich nichts daran ändert, dass an den Fingern Maos das Blut von Millionen und Abermillionen Menschen klebt...)

Zitat

Aber egal, so oft und massiv wie "religiöse Motive" vorgeschoben wurden, um (ressourcenorientierte) Kriege zu führen ("gegen Ungläubige") - egal
ob man sowas nun Kreuzzug, Jyhad oer sonstwie nennt...
...zu Schade um das Ei zum drüberschlagen.

Ich würde nicht "vorgeschoben" sagen. Religiöse-ideologische Motive sind genau so ernst zu nehmen wie materialistische Motive; beide Begründungskomplexe schließen einander keinesfalls aus. Eine Dichotomie anzunehmen, hieße, die religiös motivierte Falschdeutung der Religion als "etwas eigentlich gutes" zu übernehmen.

Zitat von Kapa

Die Prägung beginnt schon allein mit der historischen Tatsache das seit dem Wendenkreuzzug (dank Clairveaux u.a.), der Ostsiedlungen und dem Wandel der römisch geprägten Teile Deutschlands in der Spätantike christliche Kirchen, Klöster und Komturreien eingerichtet wurden zur Christianisierung.
Das verschwinden heidnischer Anbetungsplätze und Riten ist da dann mal noch unbeachtet.
Gerade was den Einfluss der Klöster in Deutschland angeht kann man nur von einer christlichen Prägung sprechen.
Auch wenn die Vorgehensweisen nicht gut waren, haben wir doch aber einen klaren Einfluss der Kirche.

Es ist absolut korrekt, dass die europäische Kultur stark durch das Christentum geprägt worden ist. Das zu leugnen wäre unwissend naiv. Deswegen ist es auch sehr wichtig, für die Allgemeinbildung über die christliche Religion und Religionsgeschichte, die Symbolik, Mythologie und Emblematik Bescheid zu wissen. Meiner Meinung nach gibt es da große Defizite auch unter gebildeten Erwachsenen. Hier in diesem Forum zeigen sich ja sogar unter Religionslehrern der Primarstufe oder Sek I da verblüffende Defizite! Aber selbstredend waren die Kirchen immer der Ort, an dem sich Künstler und Intellektuelle beweisen und entfalten konnten, denn im weltlichen Bereich gab es dafür keinen Platz.

Gleichzeitig muss man aber sehr genau hinsehen, um zwischen der christlichen Tradition und antichristlichen Neuformierungen verlässlich zu unterscheiden. Dass es einen Johann Sebastian Bach als Kirchenmusiker gab, macht seine Musik nicht per se zum christlichen Verdienst. Dass hiesige christliche Religionsgemeinschaften im Gegensatz zur internationalen Praxis Feminismus und Menschenrechte fordern, macht diese Forderung nicht zu einem christlichen Wert. Die heutigen Kirchen sind Meister der Geschichtsfälschung und -manipulation. Man sieht katholische Kardinäle, die mit frechem Grinsen in die Kamera lügen, dass die Aufklärung "ein christliches Verdienst sei", man sieht die protestantische Exbischöfin Käßman daherfabulieren, dass Empfängnisverhütung und die Pille "ein Geschenk Gottes" seien. Man braucht die historische und religionsgeschichtliche Bildung, um solche Aussagen als entweder ungebildet-naive Entgleisungen oder als vorsätzliche Lüge zu erkennen. Jeder Schritt in Richtung Aufklärung und Menschenrechte wurde und wird von den Kirchen bis aufs Messer bekämpft. Das kann man aber nur wissen, wenn man sich darum bemüht. Den Gläubigen wird dieses Wissen durch ihre Kirchen vorenthalten. Die Religionslehrer werden in ihrem Studium zum gegenteiligen Glauben konditioniert.

Deswegen brauchen wir Religionskunde als Schulfach und deshalb muss die Deutungshoheit über dieses Fach, im Gegensatz zum Religonsunterricht, rein staatlich kontrolliert durch wissenschaftlich und nicht theologisch ausgebildete Lehrer erfolgen.

Zitat von Plattenspieler

Tatsächlich wird das aber auch in der Lutherbibel nicht anders wiedergegeben: "Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid für den Tag der Erlösung." (Eph 4:30)

Pfarrer die Derartiges verbreiten sind mir erst im Erwachsenenalter begegnet, denen hätte ich aber auch etwas gehustet als Heranwachsende, wenn sie mir damit gekommen wären. Die Pfarrer, die mich beeindruckt haben, waren immer weise genug, sich nicht am Wortlaut der Bibel aufzuhängen, sondern konnten wertvolle Werte- die ich persönlich nicht über die Bibel, sondern philosophisch begründen würde- auf Alltag und politisches Geschehen beziehen, so dass gewinnbringende Gespräche entstehen konnten. (Ähnlich ist das bei Gesprächen mit meinen muslimischen Freunden: Wo diese mit dem Koran begründen, begründe ich philosophisch, die Werte und Grundhaltungen sind an zentralen Punkten dieselben, so dass wir uns verstehen.) Als Schülerin hatte ich einen Religionslehrer, der ähnliche Aussagen getätigt hat, wie du es hier gerne machst Plattenspieler. Für mich war das ein äußerst überzeugenedes Plädoyer damals , um zum Halbjahr in den Ethikunterricht zu wechseln, weil ich diese Art einseitiger Indoktrination (die es eben auch unter Lutheranern geben kann) nicht länger erdulden wollte. Deine Einlassungen her im Forum erinnern mich immer wieder aufs Neue daran Plattenspieler und machen es sehr schwer, dem konfessionellen Religionsunterricht an der Schule überhaupt einen Wert zuzumessen (obgleich ich diesen gerade unter dem Aspekt der Einhegung radikalier Tendenzen durchaus im schulischen Rahmen sehe- vorausgesetzt die unterrichtenden Lehrkräfte fühlen sich zuerst dem Grundgesetz verpflichtet ehe sie ihren Katechismus befolgen und lehren).

Man könnte natürlich jetzt auch bösartig auf die Metapher hinweisen: Plattenspieler geben immergleich und ohne Achtung auf den Kontext vorprogrammierte Tonaussagen unverändlich wieder.

"Plattenspieler" wäre für mich eine ziemlich ekelige Beleidigung, auf die ich heftig reagieren würde. Aber es soll jeder nach seiner Facon selig werden...

Zitat von Lehramtsstudent

Vlt. würden die Gegner von Religionsunterricht davon profitieren, wenn sie sich stärker an die Devise "Leben und leben lassen!" halten würden. Ihr dürft euer Leben ja so leben wie ihr wollt, aber versucht, anderen Leuten ihre Religiösität nicht madig zu machen! Das bedeutet auch, dass andere Menschen aufgrund ihres Glaubens NICHT beleidigt werden.

Die "Gegner von Religionsunterricht" wären dann zufrieden, wenn es für Religionsunterricht nicht mehr irgendwelche kirchlichen Sonderrechte gäbe. Es ist einfach nicht zu akzeptieren, wenn Kirchen in der Ausbildung von Religionslehrern oder in der Einsetzung von Religionslehrern Mitsprache haben - das ist einfach nur eine staatliche Aufgabe.

Wenn Religionskunde einfach nur durch entsprechend ausgebildete Lehrer jenseits irgendwelcher ideologischer Bindung anhand von rein säkularen Lehrplänen erteilt wird, ist ja alles in Ordnung. Und im Gegensatz zum praktizierten Religionsunterricht wäre dann ja auch die ideologische Neutralität gegeben.

Oder, mal etwas flapsig ausgedrückt:

Ein "Religionsunterricht" sollte informieren. Also im Sinne von "Das ist so, weil dies oder jenes mal so war...".
Was fehl am Platze ist, sind Aussagen a la "das ist richtig so" oder "das macht 'man' so oder so". Maximal darf es heißen "Angehörige dieser oder jener Konfession tun dieses oder jenes". Ohne Wertung.
Und das über alle Religionen, die es so gibt. Denn wir haben in Deutschland schließlich Religionsfreiheit, also darf da keine Religion bevorzugt oder benachteiligt werden.

Zitat von Lehramtsstudent

Vlt. würden die Gegner von Religionsunterricht davon profitieren, wenn sie sich stärker an die Devise "Leben und leben lassen!" halten würden.

Ausgangspunkt dieses Threads war die religiös motivierte Einmischung in die Privatangelegenheiten rechtschaffender Menschen. Soviel zum "leben lassen".

Glaubensfreiheit ist ein hohes Gut. Wegen meiner kann jeder glauben, was er will. Die Grenzen der Ausübung des Glaubens setzt der Rechtsstaat. Wer zur Ausübung seines Glaubens außerdem noch staatliche Ressourcen und Strukturen in Anspruch nehmen möchte, müsste aber mit etwas mehr um die Ecke kommen, als das man ihn "lassen" machen solle.

Zitat von Lehramtsstudent

Ihr dürft euer Leben ja so leben wie ihr wollt, aber versucht, anderen Leuten ihre Religiösität nicht madig zu machen! Das bedeutet auch, dass andere Menschen aufgrund ihres Glaubens NICHT beleidigt werden.

Ist dieser Pauschalvorwurf nur ein Pauschalvorwurf? Oder kann man hier konkret angeben, wo eine Madigmachung oder Beleidigung ausgeprochen wurde. Und überhaupt, was ist denn eine Religion für ein oberflächliche Sache, dass man sich diese mit einer Bemerkung in einem nachrangigen Diskussionsclub "madig" machen lässt? Kann man nicht, da wären wir bei "leben", nicht einfach eine Religion haben, ohne es zum Maßstab zu machen, was andere davon halten? Oder ist das doch wichtig, dann wird man es sich anhören müssen.

Zitat von Meerschwein Nele

Der Nationalsozialismus war nicht antireligiös, diese Aussage wird zwar von den Kirchen - die Protestanten reden sehr gerne über die "bekennende Kirche", die Katholiken sehr gerne über Clemens August, Graf von Galen - immer wieder kolportiert, ist aber falsch.

Ein befreundeter Theologe ist der Überzeugung, dass bei drohender Exkommunikation kein Katholik Hitler gewählt hätte. Das ist sicher übertrieben optimistisch, aber dass es die NSDAP in Deutschland ohne die tatkräftige oder stillschweigende Unterstützung der beiden großen Kirchen wesentlich schwerer gehabt hätte, dürfte unstreitig sein.

Wäre ganz Deutschland katholisch gewesen, wäre Hitler wohl nicht an die Macht gekommen. Es gibt Graphiken, die - meinem Verständnis nach - deutlich zeigen, dass je protestantischer die Bevölkerung war, desto mehr Stimmen die NSDAP erhalten hat. Ich möchte das hier nicht verlinken - jeder möge selbst suchen.

Zitat von Plattenspieler

Wäre ganz Deutschland katholisch gewesen, wäre Hitler wohl nicht an die Macht gekommen. Es gibt Graphiken, die - meinem Verständnis nach - deutlich zeigen, dass je protestantischer die Bevölkerung war, desto mehr Stimmen die NSDAP erhalten hat. Ich möchte das hier nicht verlinken - jeder möge selbst suchen.

Damit stellst du einen Zusammenhang her zwischen zwei zunächst einmal voneinander vollkommen unabhängigen Aspekten. Ich bin mir sicher, du kannst diesen wissenschaftlich nachweisen und begründest deine Schlussfolgerung nicht nur auf Glauben und Gottvertrauen. Einen Link dazu fände ich angemessen oder einen Hinweis auf eine entsprechend seriöse Publikation, die dies wissenschaftlich fundiert herausarbeitet. Andernfalls würde ich an dieser Stelle von zwei zufällig aufeinandertreffenden Aspekten ohne jedwede Korreleation ausgehen, was ich zwar nicht bezogen auf Deutschland, durchaus aber bezogen auf Frankreich für erwiesen halten würde. Dort war insbesondere die katholische Kirche sehr engagiert bei der Unterstützung der faschistischen Miliz und half auch nach dem Ende des 2.Weltkriegs noch bis weit in die 80er Jahre hinein verurteilte Kriegsverbrecher wie Paul Touvier vor der französischen Justiz zu verstecken. Zwar gab es in Frankreich auch vereinzelt Bemühungen z.B. jüdische Kinder vor dem Zugriff von Miliz bzw.Gestapo zu verstecken, diese wurden aber einerseits zwangskatholisiert während dieser Inobhutnahme und andererseit gibt es einige französische Veröffentlichungen historischen Materials, die recht unmissverständlich nahelegen, dass diese Doppelstrategie ein bewusste gewählter und vom Vatikan unterstützter Weg war, da man es sich mit keiner Seite verscherzen wollte. Die intensivere Unterstützung erfuhren insofern auch an vielen Stellen die Machthaber, nicht Verfolgte oder Widerstandsbewegungen (die im Zweifelsfall als Sozialisten eingeordnet wurden und als Atheisten und damit wandelnde Antichristen galten).

Ich habe mich nicht wissenschaftlich damit auseinandergesetzt. Ich bin auch kein Historiker.

Ich beziehe mich auf Graphiken wie diese hier: https://ajps.org/2017/08/10/wh…didnt-for-hitler-and-why/

Das fügt sich ja wie ein Puzzle.

Wenn mir jemand eine andere Interpretation anbieten kann, bin ich offen dafür.

Dass natürlich vielfältige Gründe, unter anderem das Vorhandensein des Zentrums als explizit katholischer Partei, dazu beitrugen und nicht nur der Glaube an sich, ist klar.

Ich meine auch einmal gelesen zu haben, dass, wenn man sich die verschiedenen Berufsgruppen anschaut, katholische Geistliche zu den häufigsten Todesopfern des Nazi-Regimes zählten. Kann dazu jetzt aber auch keine Quelle benennen, sorry.