Und Fakten als Prämisse (ist ein bisschen geschummelt, sind Axiome, aber muss ich erklären?):
Ja, erklär' doch mal, wozu du diese Axiome hier auflistest. Inwiefern bringt das diese Diskussion voran?
Kann der Arbeitgeber mich zur Heirat zwingen?
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Valerianus: wie kommst du denn darauf, dass die von dir genannten „Prämissen“ aus den Geometrien Fakten seien? In der Mathematik gibt’s nur geistige Inhalte, mit Fakten hat das nichts zu tun.
Oder verstand ich deinen Beitrag miss? -
@MarieJ: Es ging nur darum zu zeigen, dass Prämissen eben keine Fakten sein müssen. Auch wenn es Axiome sind, aber die Anforderungen an Axiome sind höher...
@Palim: Ich kann sicherlich nicht einmal für alle katholischen Privatschulen sprechen, aber Kreationismus sollte sich in der katholischen Kirche eigentlich erledigt haben, seit die Bibelexegese historisch-kritisch erfolgt und die EKD hat sich vom Kreationismus ebenfalls distanziert... -
Es ging nur darum zu zeigen, dass Prämissen eben keine Fakten sein müssen. Auch wenn es Axiome sind, aber die Anforderungen an Axiome sind höher...
Höher als was?
Und wozu dient dieses "Beispiel" denn in dieser Diskussion? Hier geht's ja nicht um Geometrie. Oder habe ich etwas verpasst? Welche Auswirkung auf unsere Gesellschaft, womöglichauf das Leben jedes Einzelnen, hat denn die Wahl der einen oder der anderen Geometrie-Variante?
Die sorgfältig gewählten Axiome als Muster für beliebige faktenfreie Annahmen in einer Diskussion herzunehmen, wäre schon etwas frech. Sollte es darum gegangen sein? Soll alles und jedes Voraussetzung in einer Diskussion über die gesellschaftliche Relevanz von Religion sein können? Wohl kaum, oder? Ich bitte um Klarstellung.
Deshalb wiederhole ich meine Fragen:
Darum zwei Fragen: Hat jemand in dieser Diskussion die These, es gebe keinen Gott bzw. keine Götter, zur Prämisse gemacht? Und, benötigen diejenigen, die an einen oder mehrere Götter glauben, diese Behauptung als Prämisse für eine Diskussion über Religionen?
Und außerdem diejenige, warum jemand wiederholt das Faktenwissen betont, wenn er die Fakten nicht zur Grundlage der Diskussion machen möchte.
Oder sind das alles Strohmänner?
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Ich kann sicherlich nicht einmal für alle katholischen Privatschulen sprechen, aber Kreationismus sollte sich in der katholischen Kirche eigentlich erledigt haben, seit die Bibelexegese historisch-kritisch erfolgt
Sollte? Klappt wohl nicht immer, die Dogmen willkürlich zu ändern. Wann war denn dieser Schwenk zu historisch-kritisch? Vielleicht ist das noch nicht zu allen Sprengeln druchgedrungen. Womöglich klappt die Kommnukation von der Zentrale in die Peripherie nicht so gut, wie die vom Gott zu seinem Stellvertreter.
Meiner historischen Klappentextbildung nach wurde Galileo Galilei der Widerruf seiner naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch mit der Drohung der Folter abgepresst. Hat das die katholische Kirche damals falsch gemacht? Was hat sich denn Wesentliches geändert, dass man jetzt eine andere Haltung zu Naturwissenschaften hat?
EKD hat sich vom Kreationismus ebenfalls distanziert...
Dort lese ich:ZitatDem wissenschaftlich begründeten Atheismus wird in der EKD-Stellungnahme vorgeworfen, diese Position ignoriere die Entwicklungen der wissenschaftlichen Theologie, die historisch-kritische Bibelauslegung sowie die ethische Kraft des Christentums. Ein aufgeklärter Gottesglaube brauche sich vor dem Stand der Naturwissenschaft nicht zu fürchten, sondern suche einen Dialog mit den Wissenschaften.
Wenn es so etwas wie eine wissenschaftliche Theologie gäbe, würde diese garantiert nicht von anderen wissenschaftlichen Disziplinen ignoriert. Welche wissenschaftliche Erkenntnisse hat denn die Theologie vorzubringen?Und was möcht' die "ethische Kraft des Christentums" sein. Zunächst mal ist positiv anzumerken, dass hier von Ethik die Rede ist, nicht wie bei einigen Diskutanten hier nur von Moral. Worin besteht denn nun diese "ethische Kraft des Christentums"? Welchen Standortvorteil möchte man denn hier geltend machen. In anderen Threads habe ich mal die Frage gestellt, welche ethische Handlungsoption mir denn als Nicht-Christ nicht zur Verfügung stehen. Bisher gab es darauf keine Antwort.
Falls jemand in Anspruch nimmt, er könne nur vermöge seines Glaubens ethisch handeln, dann soll er mal besser glauben. Allerdings muss man dann fragen, ob seinen Handeln tatsächlich ethisch begründet ist, d.h. ob er den Respekt vor anderen, vor ihrem Leben und ihrem Wohlergehen tatsächlich hat, den man zum ethischen Handeln benötigt. Es wäre dann wohl nicht von einer ethischen Kraft zu sprechen, sondern von einem Hilfskonstrukt, das Schlimmeres verhindert.
Die Naturwissenschaften benötigen im Übrigen keine Theologie und keine Religion, um ihre Arbeit zu erledigen. Mir scheint der hier angeregte Dialog insofern ein einseitiges Geschäft zu sein. Vielmehr kommt es mir so vor, dass die Religionen hier in einem Dilemma sind. Sie haben nicht nur ihr Monopol auf Welterklärung verloren, sie sind eigentlich weitestgehend 'raus aus dem Markt. Die Naturwissenschaften sind deutlicher Marktführer, dem man sich jetzt anzubiedern versucht. Die Naturwissenschaften haben da, wie gesagt, nichts von. Zusätzliche unbegründete Annahmen machen die ohnehin schon komplexen Modelle nicht einfacher. Und ob sich die Kirchen damit einen Gefallen tun, möchte ich auch bezweifeln. Ehrlicher und konsequenter wäre es doch zu sagen, dass einen gar nicht interessiert, wo die Welt herkommt. Man möchte aber trotzdem, dass diese und jene Regeln gelten. Die könnte man dann tatsächlich auf einer ethischen Grundlage zu begründen versuchen.
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Über Gesetze und Verfassungen wird allerdings per Abstimmung entschieden, außer natürlich man ist verfassungsfeindlich, in dem Fall ginge es sicherlich auch ohne, wäre dann aber schwierig als Lehrer im Landesdienst, oder? Und vielen Dank für die Erinnerung an die erste Woche Logik I. Ich gehe zu deinen Gunsten mal davon aus, dass du dich einfach gerne reden hörst und glaubst, dass man Logik auch ohne Philosophie- oder Mathematikstudium ganz gut beherrschen kann...gibt ja auch viele Eltern, die meinen sie seien gute Lehrer.
Bin ich der Einzige, der diesen Absatz etwas wirr findet? Von Verfassungsfeinden zu Studiums-Anekdoten finde ich ein wenig arg gehüpft. Aber vielleicht sollte man zumindest klar machen, wenn man denn hier mit der zweiten Person Singular meint. Vielleicht fühlt der sich dann tatsächlich etwas geneckt, dann wäre wenigstens etwas erreicht. Oder wozu stellt man hier unbegründete Annahmen auf? Inwiefern bringen diese die Diskussion voran? Generell mag ich Diskussion in der Sache lieber als Andeutungen zur Person.
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Bin ich der Einzige, der diesen Absatz etwas wirr findet?
Ich finde hier so einiges schräg.
Ging es zunächst um die Moralvorstellungen in offenbar christlich geprägten Schulen und inwieweit diese sich auf die Erwartungen der Lebenführung der dort Eingestellten auswirken können
und anschließend um die Grundlage des Relgionsunterrichts oder den Einfluss evangelikaler Gruppen auf Schule, dortige Regeln und Unterricht,geht es nun anscheinend darum, euch gegenseitig persönlich anzugreifen oder vorzuführen
oder Religion als solche in die Kritik zu stellen und ihre Anhänger herabzusetzen.
Das könnte ihr dann gerne unter euch ausmachen.Wenn ihr fertig seid, könnt ihr ja Bescheid geben,
dann können wir uns gerne noch einmal einem der anderen Bereiche zuwenden (Moralvorstellungen, Einflussnahme evangelikaler oder erzkonservativer christlicher Gruppierungen auf Unterricht oder Lebensführung von Angestellten, Grundlage und Verständnis des Religionsunterrichts). -
geht es nun anscheinend darum, euch gegenseitig persönlich anzugreifen oder vorzuführen
oder Religion als solche in die Kritik zu stellenEien Diskussion über die geseelschaftliche Rolle von Religionen wird auch immer die Religionen per se zum Gegenstand haben. Die Frage, was Religionen der Gesellschaft zu bieten haben, wird nicht zu beantworten sein, ohne zufragen was Religionen ausmacht. Inwiefern sollten die Religionen eine solche Kritik nicht aushalten können?
Das könnte ihr dann gerne unter euch ausmachen.
Wenn ihr fertig seid, könnt ihr ja Bescheid geben,
Wer auch immer damit angesprochen sein soll.
Wenn ihr fertig seid, könnt ihr ja Bescheid geben,
dann können wir uns gerne noch einmal einem der anderen Bereiche zuwenden (Moralvorstellungen, Einflussnahme evangelikaler oder erzkonservativer christlicher Gruppierungen auf Unterricht oder Lebensführung von Angestellten, Grundlage und Verständnis des Religionsunterrichts).Auch das ist alles Gegenstand der Diskussion. Wenn du dazu etwas beitragen möchtest, nur zu. Das bringt sicher mehr, als hier in eine Meta-Diskussion mit Vorwürfen einzusteigen.
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Worin besteht denn nun diese "ethische Kraft des Christentums"? Welchen Standortvorteil möchte man denn hier geltend machen. In anderen Threads habe ich mal die Frage gestellt, welche ethische Handlungsoption mir denn als Nicht-Christ nicht zur Verfügung stehen.
Dieser Aspekt entwertet das Christentum in keinster Weise.
Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst, dass das Christentum ethisches Handeln für sich exklusiv beansprucht. -
Dieser Aspekt entwertet das Christentum in keinster Weise.
Beabsichtigt das jemand?
Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst, dass das Christentum ethisches Handeln für sich exklusiv beansprucht.
Nun Exklusivität ist es vielleicht gar nicht. Derlei Begriff habe ich auch gar nicht verwendet. Aber wenn von Begriffen wie "ethischer Kraft" die Rede ist oder an anderen Stellen der religiöse Zugang zur Ethik betont wird, erweckt das schon den Eindruck, man habe etwas in dieser Hinsicht etwas Besonderes zu bieten. Was das wohl sein könnte, möcht' ich wissen.
Oder gibt es das gar nicht. Sind Christen - und das wäre meine Vermutung - ethisch gar nicht besser aufgestellt als Atheisten (soweit man beide Gruppen über jeweils einen Kamm scheren kann)? Dann wollte ich nicht von "ethischer Krfat" sprechen, sondern vielleicht nur erklären, dass Christen auch ethisch handeln können. Hm, das klingt jetzt nicht mehr sonderlich spektakulär. Aber vielleicht trifft's ganz gut.
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Hmmm... deinem hier gezeigten Duktus zu urteilen, scheinst du Religionen allgemein entwerten zu wollen.
Ich frage mich, warum man den Gläubigen nicht ihren Glauben lassen kann und den Nicht-Gläubigen ihre weltliche Ethik, ohne das eine oder das andere herabzusetzen.
Das eine beruht auf Vernunft und Logik, das andere auf einer menschgemachten Geschichtensammlung, die überall auf der Welt Grundlage für Kriege, Unterdrückung und menschenverachtende Handlungen ist.
Dass ein paar westliche Gläubige das nicht mehr so eng sehen und andere Menschen prinzipiell in Ruhe lassen wollen, ändert daran nichts und ist eher eine Randerscheinug.Glaube ist und war schon immer ein Mittel von Machtgruppen, um die dummen Massen für die eigenen Zwecke zu benutzen.
Du stellst selbst Glaube und weltliche Ethik gegenüber. Das ist auch Kern des Problems. An irgendwas zu glauben, darin vielleicht Zufriedenheit und Gemeinschaft zu finden ist ansich eine gute Sache. Die einen glauben an die Eintracht Frankfurt, andere an einen Typen mt Bart im Himmel. Wenn aber Glaube als Parallelkonzept zu Vernunft gesehen und realen Einfluss in der Welt haben soll, ist der Spaß vorbei.
Glaube ist, wie Fußball und sexuelle Vorlieben, Privatsache. Der hat im Staat und in der Schule nichts zu suchen. Religionswissenschaft, Sportunterricht und Sexualkunde hingegen schon.
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Hmmm... deinem hier gezeigten Duktus zu urteilen, scheinst du Religionen allgemein entwerten zu wollen.
Mir ist nicht ganz klar, was du mit "entwerten" meinst. Welchen "Wert", der ihnen genommen werden kann, haben denn die Religionen? Mir geht's um den gesellschaftlichen Einfluss der Religionen. Ja, den hätte ich gerne möglichst gering.
Ich frage mich, warum man den Gläubigen nicht ihren Glauben lassen kann
Kann man. Es wäre halt zu schön und zu einfach, wenn die Gläubigen damit zufrieden wären, ihren Glauben zu haben. Der Ärger geht da los, wo sie möchten, dass sich auch andere an ihre internen Regeln halten. Der Ausgansgpunkt dieses Threads war AFAIR, ein Beispiel dafür. Wer anderen etwas vorschreiben, wer weltliche Regeln beeinflussen oder aufstellen möchte, muss schon mit etwas Handfestem kommen, da reicht Glauben nicht. Religionen konnte Jahrhunderte und Jahrtausende den Ton angeben (zumindest eineige), das ist jetzt vorbei, das scheinen noch nicht alle gemerkt zu haben. Statt dessen gibt's jetzt Menschenrechte und demokratische Rechtsstaaten.
kann und den Nicht-Gläubigen ihre weltliche Ethik, ohne das eine oder das andere herabzusetzen.
Wer setzt etwas herab? Mir ist es letztendlich wurscht, woher jemand seine ethischen Prinzipien hat, wenn er denn welche hat und diese ein freies und friedliches Zusammenleben erlauben. Wenn jemand Ansichten vertritt, die anderen ihre Freiheit und ihre Rechte nicht lassen (wollen), darf man diese Ansichten kritisieren, auch unabhängig, ob die religiös oder irgendwie anders begründet sind.
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Mir ist nicht ganz klar, was du mit "entwerten" meinst. Welchen "Wert", der ihnen genommen werden kann, haben denn die Religionen?
Allein schon dieser Satz ist so eine "Entwertung". Mit deiner Suggestivfrage zeigst du ganz klar, dass du Religionen generell für wertlos hälst. Habe ich verstanden. Das darfst du auch gerne so handhaben, aber warum kann Religion denn für mich nicht Zuversicht, Hoffnung oder Seelenfrieden sein?
Dass du keine Religion dafür brauchst, ist für mich völlig okay. Es erschließt sich mir immer noch nicht, warum das, was für dich gilt, auch für mich gelten muss und umgekehrt?Niemand MUSS am Religionsunterricht teilnehmen und auf eine religiös orientierte Schule MUSS auch niemand sein Kind schicken.
Dass ein paar westliche Gläubige das nicht mehr so eng sehen und andere Menschen prinzipiell in Ruhe lassen wollen, ändert daran nichts und ist eher eine Randerscheinug.
Alles klar. Also muss ich mich dafür verantwortlich sehen, was andere tun, die in "Gottes Namen" die Grundwerte des Christentums/Islams/Judentums/Buddhismus/[insert religion here] missachten und Menschenleben zerstören?
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Allein schon dieser Satz ist so eine "Entwertung". Mit deiner Suggestivfrage zeigst du ganz klar, dass du Religionen generell für wertlos hälst.
Ich find's immer total schön, wenn mir jemand erklärt, was ich denke oder meine. Ich erkenne keinen Wert von Religionen, das heißt nicht, dass es keinen gibt. Warum aber kann man solche Fragen nicht einfach beantworten?
aber warum kann Religion denn für mich nicht Zuversicht, Hoffnung oder Seelenfrieden sein?
Wer sagt, dass es sie das nicht könne?
Es erschließt sich mir immer noch nicht, warum das, was für dich gilt, auch für mich gelten muss und umgekehrt?
Das wird sich allein schon deshalb nicht erschließen, weil es nicht so ist. Höre bitte auf, mir eine bestimmte Haltung zu unterstellen.
Niemand MUSS am Religionsunterricht teilnehmen und auf eine religiös orientierte Schule MUSS auch niemand sein Kind schicken.
Ach.
Also muss ich mich dafür verantwortlich sehen, was andere tun, die in "Gottes Namen" die Grundwerte des Christentums/Islams/Judentums/Buddhismus/[insert religion here] missachten und Menschenleben zerstören?
Nein. Du bist für dein Handeln verantwortlich, auch dafür, dich in eine Opferrolle zu begeben.
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Warum aber kann man solche Fragen nicht einfach beantworten?
Man kann die Frage nach dem Wert von Religion deswegen nicht beantworten, weil es für jeden ein persönlicher Wert ist.
Für manche ist es eine Leitlinie, für manche Quelle der Hoffnung, für andere etwas völlig anderes.Nein. Du bist für dein Handeln verantwortlich, auch dafür dich in eine Opferrolle zu begeben.
Tatsächlich befinde ich mich überhaupt nicht in einer "Opferrolle".
Ich habe auch gar keine Lust, mich in so eine Opferrolle hineinzubegeben.
Eigentlich habe ich nur hinterfragt, inwieweit ich mich dafür verantwortlich zeigen muss, was in dem Beitrag von @Schmidt angeschnitten wurde, nämlich dass[Religion] auf einer menschgemachten Geschichtensammlung, die überall auf der Welt Grundlage für Kriege, Unterdrückung und menschenverachtende Handlungen ist.
Das will ich gar nicht in Zweifel ziehen. Religionskriege sind in meinen Augen ein wirkliches Paradoxon. Wenn die obersten Prämissen "Du sollst nicht töten" und "Liebe deinen Nächsten" sind, wie kann dann Hass und Verderben eine Lösung sein, um diese Prämissen zu verbreiten?
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Also muss ich mich dafür verantwortlich sehen, was andere tun, die in "Gottes Namen" die Grundwerte des Christentums/Islams/Judentums/Buddhismus/[insert religion here] missachten und Menschenleben zerstören?
Wenn Du nicht der Idee einer Kuschelreligion anhängst, bei der man sich die netten Aspekte (Weihnachten und so) aussucht und die weniger netten (Dogmatismus, Unterdrückung von Frauen, systematischer Missbrauch aller Art etc.) ausblendet: Ja, dann musst Du das. Sicher in einer weniger entschiedenen Form, als Du hier andeutest, zugegeben.
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Man kann die Frage nach dem Wert von Religion deswegen nicht beantworten, weil es für jeden ein persönlicher Wert ist.
Inwiefern kann man dann aber konstatieren, dieses oder jenes "entwerte" eine Religion? Wird der "persönlicher Wert" davon beeinflusst, was ich davon halte?
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Niemand MUSS am Religionsunterricht teilnehmen und auf eine religiös orientierte Schule MUSS auch niemand sein Kind schicken.
Es ist schon schlimm genug, dass es christlichen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen überhaupt gibt.
"Die Bibel gibt Zeugnis von der erfahrenen Wirklichkeit Gottes, die menschliches Leben entscheidend
trägt. Sie ist Gottes gnadenhafte Offenbarung an uns Menschen, Lebensgrundlage für diejenigen, die
sich darauf einlassen, und Weisung für eine zum endgültigen Heil führende Lebensgestaltung."
Steht bspw., neben vielen anderen extrem kritischen Stellen, im Lehrplan Katholische Religion für hessische Gymnasien. Wie kann man das in einem vermeintlich aufgeklärten Land gut und richtig finden?Alles klar. Also muss ich mich dafür verantwortlich sehen, was andere tun, die in "Gottes Namen" die Grundwerte des Christentums/Islams/Judentums/Buddhismus/[insert religion here] missachten und Menschenleben zerstören?
Wo steht, dass du dich dafür verantwortlich sehen musst? Das hast du dazu gedichtet.
Wer gibt dir und/oder deiner Gemeinde die Deutungshoheit über alle heiligen Schriften? Die einen picken sich aus der Bibel die Stellen raus, in denen es um Harmonie, Liebe etc. geht und sagen, damit seien alle Menschen gemeint, andere picken sich die Stellen heraus, in denen es darum geht, andersgläubige zu verfolgen und zu töten. Ein fiktionales, inkohärentes Werk, das jeder so interpretiert, wie er will, ist als ethische Grundlage denkbar schlecht geeignet.
Der kategorische Imperativ oder generell Logik erscheinen da doch deutlich sinnvoller, für ein gesellschaftliches System. -
Wenn Du nicht der Idee einer Kuschelreligion anhängst, bei der man sich die netten Aspekte (Weihnachten und so) aussucht und die weniger netten (Dogmatismus, Unterdrückung von Frauen, systematischer Missbrauch aller Art etc.) ausblendet: Ja, dann musst Du das. Sicher in einer weniger entschiedenen Form, als Du hier andeutest, zugegeben.
"Ausblenden" muss ich die nicht, ich kann sie innerhalb meines Glaubens entschieden ablehnen. Das ist wohl mein gutes Recht als frei denkender Mensch.
Inwiefern kann man dann aber konstatieren, dieses oder jenes "entwerte" eine Religion? Wird der "persönlicher Wert" davon beeinflusst, was ich davon halte?
Eigentlich nicht. Vielleicht bin ich auch gerade etwas empfindlich in Bezug auf das Thema.
