Bedeutet das, dass du anzweifelst, dass es solche Eltern gibt?
Hallo Sommertraum,
offensichtlich nicht (was deutlich wird, wenn du das Zitat in den Kontext zurückstellst, aus dem du es gerissen hast.).
der Buntflieger
ADHS ohne Ritalin in den Griff bekommen
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Alias hat insofern Recht, alsdass die Diagnose ADHS oft voreiligt gestellt wird. Das ist die Generalexkulpation für alles künftige Fehlverhalten des Kinder bzw. der Fehler in der Erziehung durch seine Eltern.
Diese Diskussion hatten wir aber weiter oben schon einmal.Es gibt Eltern, die nicht konsequent erziehen - und deren Kinder verhalten sich auf eine Weise, die dem Verhalten von ADHS-Kindern ähnlich sein kann.
Hallo Bolzbold,Alias sprach aber nicht von Fehldiagnosen (die natürlich leider zu häufig vorkommen, ich habe Zahlen von zwischen 15-20% im Kopf, wobei da regional z.T. drastische Unterschiede bestehen), sondern von Eltern, die sich bewusst für eine Medikamentengabe entscheiden, um die Schuld dem Kind zuzuschieben.
Dass es Eltern gibt, die mangelhaft erziehen, sei unbestritten. Bei mir läuten allerdings sämtliche Alarmglocken, wenn so getan wird, als sei es auf Elternseite übliche Praxis, das eigene Kind qua Medikation ruhig zu stellen und sich auf einer Diagnose auszuruhen. Eltern betroffener Kinder müssen sich mit derartigen Vorurteilen auseinandersetzen und die Behandlung wird hierdurch zusätzlich erschwert. Nicht wenige entscheiden sich allein deshalb gegen Medikamentengabe, weil das soziale Umfeld darin ein elterliches Versagen sieht.
der Buntflieger
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Alias sprach aber nicht von Fehldiagnosen (die natürlich leider zu häufig vorkommen, ich habe Zahlen von zwischen 15-20% im Kopf, wobei da regional z.T. drastische Unterschiede bestehen), sondern von Eltern, die sich bewusst für eine Medikamentengabe entscheiden, um die Schuld dem Kind zuzuschieben.
Wieoso schieben die Eltern im Falle von Medikamentengabe die Schuld dem Kind zu?
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Die Schuldfrage zeigt meiner Meinung nach ein viel allgemeineres Problem. Wenn jemand sagt, dass sein Kind körperlich krank sei, dann bekommt er Mitleid, bei einer psychischen Erkrankung wird nach Schuld gefragt. Das ist auch auf Erwachsene übertragbar, aber das Problem ist dann doch eher der Umgang mit psychischen Erkrankungen...
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Das ist falsch. Ein Kinderarzt darf ADHS diagnostizieren und Ritalin verordnen ohne besondere Kompetenz.
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eigentlich deine Erklärung für die massiv gestiegene Prävalenz dieser Erkrankung? Meine ist, dass hier teilweise Verhalten pathologisiert wird, das einfach jungentypisches Verhalten ist, wenn man dem nicht durch Strukturen (Erziehung) entgegenwirkt. ...
Daneben stehen die paar Hanseln (die es immer schon gegeben haben wird), bei denen tatsächlich eine Störung im Gehirn gibt. Die brauchen Verhaltenstherapie und Medikamente, weil mir neu wäre, dass man mit Erziehung etwas gegen neurologische Störungen machen könnte...
Hallo Valerianus,einem Kinderarzt unterstelle ich durchaus eine "besondere Kompetenz", sonst wäre er kein Kinderarzt. Dass es Fälle voreiliger Diagnosen gibt, liegt mitunter daran, dass wir uns in einem AD(H)S-Entwicklungsland befinden. Noch vor 20 Jahren waren Betroffene hierzulande unbehandelt. Die "massiv gestiegene Prävalenz" von AD(H)S liegt schlicht daran, dass es überhaupt diagnostiziert wird. Neben falsch-positiven Diagnosen gibt es übrigens auch falsch-negative Diagnosen. Hier besteht in Sachen Diagnostik vielerorts noch Nachholbedarf, was jedoch nicht an der Tatsache rüttelt, dass es seit jeher die "Hans Guck-in-die-Lufts" und "Zappelphilipps" gab, unabhängig von sozialem Umfeld und der Qualität erzieherischer Maßnahmen.
Es ist in der Praxis nicht allzu schwer, solch ein Kind von den "normalen" Störern zu unterscheiden. Diese Kinder wirken teilweise wie ferngesteuert, sind in direktem Kontakt meist aufgeschlossen und sozial verträglich, können sich aber auf keine Tätigkeit längerfristig einlassen (trotz offensichtlicher intellektueller Befähigung) und sich selbst auch nicht steuern. Diese Kinder wirken auf mich immer wie Opfer ihres eigenen Verhaltens - sie rennen vor sich selbst her und schauen sich hilflos dabei zu.
Kennzeichen von schweren AD(H)S-Fällen ist es ja gerade, dass die Kinder nicht oder kaum auf wohlmeinende erzieherische Maßnahmen ansprechen (können). Und dabei haben wir die "Träumer" noch gar nicht berücksichtigt, die erzieherisch meist gar nicht auffallen.
der Buntflieger
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Ich habe bisher weder in meiner Zeit im Kinderheim, noch an der Schule eine vernünftige Diagnostik und Einstellung durch einen Kinderarzt gesehen. Wo läuft das ganze gut? Kinder- und Jugendpsychiater und in der Ambulanz im Uniklinikum (wobei da durchaus auch ein paar Kinderärzte arbeiten dürften).
Es ergibt aus psychologischer und auch aus evolutionärer Sicht einfach keinen Sinn, dass 10-15% aller Jungen krankhaftes Verhalten zeigen sollten. Vielmehr scheint unsere Gesellschaft dieses normale Verhalten einfach für krank erklären und medikamentös abschaffen zu wollen...
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Ich habe bisher weder in meiner Zeit im Kinderheim, noch an der Schule eine vernünftige Diagnostik und Einstellung durch einen Kinderarzt gesehen. Wo läuft das ganze gut? Kinder- und Jugendpsychiater und in der Ambulanz im Uniklinikum (wobei da durchaus auch ein paar Kinderärzte arbeiten dürften).
Es ergibt aus psychologischer und auch aus evolutionärer Sicht einfach keinen Sinn, dass 10-15% aller Jungen krankhaftes Verhalten zeigen sollten. Vielmehr scheint unsere Gesellschaft dieses normale Verhalten einfach für krank erklären und medikamentös abschaffen zu wollen...
Hallo Valerianus,die Diagnostik ist eine schwierige Sache und die nötige Sorgfalt wird zu häufig nicht angewendet. Das Problem trifft aber nicht nur AD(H)S, sondern auch andere psychologische Störungsbilder.
Wenn eine sorgfältige Diagnostik erfolgt, ist die Wahrscheinlichkeit aber relativ gering, dass es zu einer Fehldiagnose (positiv wie negativ) kommt.
Was die "evolutionäre Sicht" anbetrifft: Da sind mir sogar Theorien bekannt, die Erklärungsansätze in diese Richtung unternehmen, aber das würde hier zu weit führen und zu sehr ins Spekulative abdriften. Fakt ist, dass die stark Betroffenen in unserer jetzigen Gesellschaft mit den an sie gestellten Anforderungen nicht adäquat umgehen können und gravierende Auswirkungen auf ihre Lebensqualität die Folge sind, sofern keine Behandlung stattfindet. Wie das in der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte (Jäger und Sammler...) ausgesehen haben mag, steht auf einem anderen Blatt.
Die Prävalenz liegt in Europa um die 5% (in Deutschland zwischen 3-5%) und bei männlichen Jugendlichen werden teilweise Spitzen von bis zu 13% erreicht. Das liegt mitunter daran, dass Mädchen häufiger den "Träumern" (Hypoaktivität) zuzurechnen sind und man davon ausgehen muss, dass Diagnosen häufig nicht erfolgen.
der Buntflieger
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Nebenbei. Die Abkürzung "ADHS" wird auch gerne mit "All dies hilft selten" übersetzt.
Hallo alias,
dir unterläuft aus meiner Sicht ein entscheidender Denkfehler:
Dir unterläuft ein Verständnisfehler. Ich weise den Eltern keine Schuld bei der Therapie, sondern als Ursache von "Pseudo-ADHS" zu. Das hören die meisten nicht gern. Aber das, was ich "Pseudo-ADHS" nenne, ist Resultat von Erziehungsfehlern.
Wir haben an den Schulen oft genug mit Kindern zu tun, deren Eltern der Meinung sind, das jede Form der Erziehung ein Eingriff in die freie Entfaltung der Persönlichkeit sei. Dabei übersehen sie, das die Kinder als "soziale Wesen" in die Regeln einer funktionierenden Gesellschaft/Gemeinschaft eingewiesen werden müssen - und es dafür Vereinbarungen gibt.
Die wichtigste Vereinbarung stellt dabei der Kant'sche Imperativ dar.
Dieser stellt jedoch für "Indigo-Kinder" (und besonders derer Eltern) eine inakzeptable Einschränkung ihrer Freiheit dar.Irgendwann bekommen die dann Ritalin - und keiner versteht warum.
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Leider werden in der "ADHS-Diskussion" immer verschiedene Krankheitsbilder durcheinander geworfen und gerne auch chemisch therapiert - obwohl es in vielen Fällen falsch ist.
Organisch verursachtes ADHS wird durch eine Störung am synaptischen Spalt der Signalübertragung im Gehirn ausgelöst. Dieser liegt bei den Betroffenen unter "Dauerfeuer" und dieses kann durch Ritalingabe eingestellt werden. Bei diesem - nur von wirklichen Fachleuten diagnostizierbaren Befund - ist Ritalin wirklich notwendig und unumgänglich.
Die meisten Pseudo-ADHS-Krankheitsbilder sind psychisch und durch Erziehungs- / Sozialisationsfehler bedingt. Hier kann nur Psychotherapie / Erziehungshilfe oder ein Eingriff in die herrschenden Lebensumstände (Jugendhilfe etc) greifen. Ritalin oder andere Psychopharmaka sind hier nur "überdeckend" wirksam und lösen das vorliegende Problem nicht, sind somit nicht hilfreich, werden von Eltern jedoch gerne favorisiert, weil die Schuld am Verhalten von ihnen weg zum Kind geschoben wird.
Stimmt. Dann wäre aber bei dieser Personengruppe MPH kontraproduktiv, d.h. würde aufputschend wirken, also eher das Gegenteil bewirken?
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Meine ist, dass hier teilweise Verhalten pathologisiert wird, das einfach jungentypisches Verhalten ist, wenn man dem nicht durch Strukturen (Erziehung) entgegenwirkt. Wenn ich denen nicht sage was sie tun sollen, springen sie halt wie Primaten durch den Klassenraum und benehmen sich wenig sozialadäquat. Man kann ihnen natürlich Betäubungsmittel geben, dann wirkt das Problem gedämpft...man könnte auch den traditionelleren Weg gehen und erziehen...
Daneben stehen die paar Hanseln (die es immer schon gegeben haben wird), bei denen tatsächlich eine Störung im Gehirn gibt. Die brauchen Verhaltenstherapie und Medikamente, weil mir neu wäre, dass man mit Erziehung etwas gegen neurologische Störungen machen könnte...Na denn. Da haben wir ja die Lösung. "Jungentypisches Verhalten"! Meine ist: Das "Problem" ADHS gibt es schon sehr sehr lange, scheint mittlerweile, auch bei Erwachsenen, zunehmend besser diagnostizierbar zu sein und eben nicht nur das Problem von ein "paar Hanseln", sondern ein weitaus komplexeres Thema, welches noch besser erforscht werden muss.
Sorry-du machst es dir im Endeffekt zudem, trotz aller "empirischen Studien", sehr einfach. Na Ja, vielleicht hilft bei den Rotzlöffeln/Primaten einfach mal eine auf's Maul??? Hört sich auch so an als ob du das erziehungstechnisch sowieso voll unter Kontrolle hast! Meine Güte-wenn es wirklich so einfach wäre! -
Nebenbei. Die Abkürzung "ADHS" wird auch gerne mit "All dies hilft selten" übersetzt.
Dir unterläuft ein Verständnisfehler. Ich weise den Eltern keine Schuld bei der Therapie, sondern als Ursache von "Pseudo-ADHS" zu. Das hören die meisten nicht gern. Aber das, was ich "Pseudo-ADHS" nenne, ist Resultat von Erziehungsfehlern.Wir haben an den Schulen oft genug mit Kindern zu tun, deren Eltern der Meinung sind, das jede Form der Erziehung ein Eingriff in die freie Entfaltung der Persönlichkeit sei. Dabei übersehen sie, das die Kinder als "soziale Wesen" in die Regeln einer funktionierenden Gesellschaft/Gemeinschaft eingewiesen werden müssen - und es dafür Vereinbarungen gibt.
Die wichtigste Vereinbarung stellt dabei der Kant'sche Imperativ dar.
Dieser stellt jedoch für "Indigo-Kinder" (und besonders derer Eltern) eine inakzeptable Einschränkung ihrer Freiheit dar.Irgendwann bekommen die dann Ritalin - und keiner versteht warum.
Klar-nur was bringt dann das Ritalin? Wäre Baldrian nicht vielleicht dämpfender (LOL)
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Vielmehr scheint unsere Gesellschaft dieses normale Verhalten einfach für krank erklären und medikamentös abschaffen zu wollen...
Reine Hypothese!
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Du glaubst also ernsthaft, dass bis zu 15% unserer Jungen psychisch krank sind? Das ist eine höhere Prävalenzrate als akuter Herpes und da verstehe ich wenigstens, warum das im Jugendalter auf solche Prozentzahlen schießt. Deine unsinniges "vielleicht hilft ja aufs Maul" kannst du dir übrigens auch schenken. Ich unterrichte seit Jahren reine Jungenklassen und bin mir ziemlich sicher dass ich, obwohl Jungen zuhause echt wenig erzählen, mit einer "aufs Maul"-Pädagogik Probleme mit dem Elternhaus bekommen hätte. Aber klare Regeln und Strukturen die immer gelten und eben nicht nur in 90% der Fälle, sehr direkte Ansprache und natürlich für die Einzelfälle, bei denen es wirklich notwendig ist auch Ritalin. Aber das ist pro Klasse ab und zu mal einer von 25 und nicht vier von 25.
Dein reine Hypothese ist übrigens eine Unverschämtheit. Du bestreitest jede empirische Evidenz und fußt deine gesamten, unsäglichen Behauptungen auf deine eigenen Erfahrungen. Du behauptest trotz aufgezeigter Evidenz weiterhin (in Beitrag 169), das MPH bei nicht-ADHS Kindern aufputschend wirken würde, was nicht stimmt. Es erhöht auch bei denen die Konzentration und Aufmerksamkeit und ich suche dir die empirischen Studien mit denen das belegt worden ist nicht schon wieder raus. Dann schlägst du weiterhin medikamentöse Behandlung (Baldrian) für Leute vor, deren Eltern nur zu unfähig sind, konsequent zu erziehen und ja, das ist ein Problem in der heutigen Gesellschaft. Das heißt nicht, dass sie ihr Kind nicht lieben oder sich nicht kümmern würde, Helikoptereltern beispielsweise sind fast immer inkonsequent in ihrer Erziehung.
BTW, weil du ja sowieso nur auf der anekdotischen Ebene argumentierst: Als ich im Kinderheim gearbeitet habe, hatten wir einen Jungen mit schwerer, sicher diagnostizierter ADHS. Kam undiagnostiziert zu uns, ist in enger Absprache mit einem Kinder- und Jugendpsychiater diagnostiziert und eingestellt worden. Ich habe dieses Kind ohne Ritalin (es war eine Variante die über längere Zeit wirkt und dann nachmittags ihre Wirkung verliert) geliebt. Er ist stundenlang Fahrrad gefahren, hat Hütten im Wald gebaut, du konntest mit ihm sechs Stunden durch den Wald wandern und er hat nach dem Abendessen gefragt, ob er noch raus könne um Fahrrad zu fahren. Die Förderschule ist wahnsinnig geworden mit ihm und hat uns zurückgemeldet, dass sie ihn nicht unterrichten könnten. Nach der Einstellung kamen keine Beschwerden mehr und ich kann dir auch sagen warum: Bis das Ritalin aufgehört hat zu wirken war er völlig runtergefahren und saß teilweise einfach apathisch irgendwo herum und machte effektiv gar nichts. Am späten Nachmittag hatte ich das lustige Kind zurück. Aber klar, es hat keinen Einfluss auf die Persönlichkeit und Psychopharmaka sind Bonbons für die ADHS Diagnostik.
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Vielleicht sollte man hier präzisieren:
Ritalin hat während der Wirkdauer insofern Auswirkungen auf die Persönlichkeit, alsdass das Kind seine Selbstkontrolle wiedererlangt und sich fokussieren kann.
Zu Deinem Beispiel:
Das, was Du beschreibst, scheint mir eher eine Überdosierung zu sein oder ein Problem der Verstoffwechslung. Ein solches Kind hatte ich vor Jahren auch in meiner Klasse am Gymnasium. Man hatte aufgrund der ungewöhnlichen Verstoffwechslung augenscheinlich nur die Wahl zwischen der Wirkung "sediert" und keiner Wirkung. Da bedurfte es langer Einstellungs- und zuvor natürlich Ausschleichungszyklen.
Dein Beispiel wäre in der Tat ein Negativbeispiel für klassisches "Ruhigstellen".Viel entscheidender wäre doch, ob und inwieweit Ritalin langfristige Auswirkungen auf die Persönlichkeit hat. Wenn ich diese Dissertation heranziehe, dann kann die Dauermedikation zu Wesensänderungen führen - muss aber nicht.
https://edoc.ub.uni-muenchen.d…d-Bindl_Doris_Susanne.pdf -
Wobei allein der Umstand, dass es zu Wesensänderungen kommen kann erschreckend ist und bedeutet, dass man sehr genau prüfen muss, ob am Ende nur die Umwelt beeinträchtigt ist durch die ADHS-Symptomatik oder auch das betroffene Kind selbst in einem solchen Maß beeinträchtigt ist, dass nur eine medikamentöse Einstellung diesem Entlastung zu bringen vermag.
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Das, was Du beschreibst, scheint mir eher eine Überdosierung zu sein oder ein Problem der Verstoffwechslung. Ein solches Kind hatte ich vor Jahren auch in meiner Klasse am Gymnasium. Man hatte aufgrund der ungewöhnlichen Verstoffwechslung augenscheinlich nur die Wahl zwischen der Wirkung "sediert" und keiner Wirkung. Da bedurfte es langer Einstellungs- und zuvor natürlich Ausschleichungszyklen. Dein Beispiel wäre in der Tat ein Negativbeispiel für klassisches "Ruhigstellen".
Hallo Bolzbold,das sehe ich auch so. Wie ich weiter oben schon schrieb, ist die richtige medikamentöse Einstellung wohl häufiger ein Problem. Die von dir verlinkte Dissertation habe ich angeschaut, das Fazit lautet aber sinngemäß, dass eine Wesensveränderung nicht ausgeschlossen werden kann, weil nicht ausreichend Daten dazu vorliegen.
Es kann natürlich auch sein, dass diese Daten nicht vorliegen, weil es keine Anhaltspunkte (d.h. Notwendigkeit) gibt, in diese Richtung Daten zu erheben.
der Buntflieger
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Neben der Wirkung auf die Psyche kann Ritalin auch körperlich wirken - der Appetit geht zurück.
Ein Klassenkamerad meines Sohnes nahm Ritalin, als das Kind bei uns übernachtet hat und in Unterhose vor mir stand, habe ich mich erschrocken: ich habe noch nie ein so dünnes Kind gesehen.
Die Mutter hat das Medikament schließlich abgesetzt, weil sie seine Gesundheit gefährdet sah (er ist auch viel kleiner als die Altersgenossen bei übergroßen Eltern) und seither nimmt der Kanbe stetig zu und hat Appetit.ADHS versuchen sie seither mit viel Bewegung/Outdoorfreiheit, einem eng geregelten Tagesablauf, einer gesunden Diät und Konzentrationstraining zu bekämpfen.
Zumindest sieht der Bub heute viel gesünder aus.
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Neben der Wirkung auf die Psyche kann Ritalin auch körperlich wirken - der Appetit geht zurück.
Ein Klassenkamerad meines Sohnes nahm Ritalin, als das Kind bei uns übernachtet hat und in Unterhose vor mir stand, habe ich mich erschrocken: ich habe noch nie ein so dünnes Kind gesehen.
Die Mutter hat das Medikament schließlich abgesetzt, weil sie seine Gesundheit gefährdet sah (er ist auch viel kleiner als die Altersgenossen bei übergroßen Eltern) und seither nimmt der Kanbe stetig zu und hat Appetit.ADHS versuchen sie seither mit viel Bewegung/Outdoorfreiheit, einem eng geregelten Tagesablauf, einer gesunden Diät und Konzentrationstraining zu bekämpfen.
Zumindest sieht der Bub heute viel gesünder aus.
Hallo Stille Mitleserin,
nun wäre es interessant zu wissen, wie die Eltern mit Appetitlosigkeit und Gewichtsverlust umgegangen sind. Empfohlen wird in dem Fall (gerade zu Beginn der Behandlung tritt das bei ca. 12% der Kinder auf), dass das Medikament zur Mahlzeit oder unmittelbar danach eingenommen wird. Die Nebenwirkung kann ja nur dann wirksam sein, wenn das Medikament wirkt. Die Wirkungszeit lässt sich gerade bei MPH (ist ja kein Spiegel-Medikament) sehr gut selbst steuern.
Auffällig war allerdings bei Tests mit Placebos, dass Nebenwirkungen wie Appetitlosigkeit, Schlafstörungen und Gewichtsverlust auch hier aufgetreten sind. Wenn man sich auf Nebenwirkungen fixiert, ist die Wahrscheinlichkeit wohl sehr groß, dass sie auch eintreten und zwar unabhängig davon, ob man einen Wirkstoff tatsächlich konsumiert.
der Buntflieger
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Wie und wann die Eltern das Medikament genau gereicht haben, weiß ich nicht. Das Kind hat sich aber wegen des Untergewichts auch mehrfach in der Klinik befunden - und da gehe ich davon aus, dass man die Gaben nach Empfehlung gegeben hat. Gebessert hat sich dadurch aber nichts.
Würdest du zuschauen, wie dein Kind verhungert? -
Würdest du zuschauen, wie dein Kind verhungert?
Hallo Stille Mitleserin,bleiben wir doch einfach auf der Sachebene; es wäre sonst wirklich schade um den sehr informativen Thread.
der Buntflieger
