Darf ein SMV Ausflug ohne Lehrer stattfinden?

Vorweg:
Jede Schulveranstaltung wird vom Schulleiter genehmigt, der trägt dann letztlich auch die Verantwortung. Das setzt aber natürlich voraus, dass man ihm gegenüber auch die Bedingungen, unter denen eine Veranstaltung stattfinden soll, klar (sprich: schriftlich und belegbar) kommuniziert. Wenn der das dann absegnet, ist es nicht mehr dein Problem.

Probleme, die ich hier sehe:
Wer bucht bei der Jugendherberge und ist der Herrbergsleitung klar, dass Nachts nur ältere Schüler als Begleitpersonen anwesend sein sollen? Ich glaube eher nicht, dass sich die Herberge unter diesen Bedingungen darauf einlässt und kann mir vorstellen, dass es auch Probleme gibt, wenn Nachts was passiert und die feststellen, dass sie keinen Lehrer auftreiben können.
Bei schulischen Veranstaltungen geht die Aufsichtspflicht auf die Schule über. Der Schülerrat ist ein Organ der Schule und wenn der zu einer Fahrt einlädt können und werden die Eltern minderjähriger Schüler davon ausgehen, dass die Schule der Aufsichtspflicht auch nachkommt.
Ich persönlich würde das als Schulleiter in der beschriebenen Konstellation auf keinen Fall genehmigen.
Und selbstverständlich werdet Ihr also Verbindungslehrer nicht so dumm sein, und die tatsächlichen Bedingungen der Veranstaltung der Schulleitung gegenüber zu verschleiern, denn dann seit ihr definitiv dran, wenn was passiert, und zwar nicht nur mit grober Fahrlässigkeit, sondern mit Vorsatz.

...Ergänzung aus NRW-Sicht; ist aber in Eurem Bundesland möglicherweise ähnlich: Anreise in privaten PKWs durch Schüler ist ausdrücklich nicht erlaubt! Größte Vorsicht ist geboten, klärt das unbedingt ab!

Ansonsten volle Zustimmung zu Moebius Ausführungen: Das ist eine Schulveranstaltung, also muss da jemand aus dem Kollegium dabei sein. Wenn das Ganze von der Schule gewollt ist, müsst Ihr als SMV-Verbindungslehrer halt am Freitag vertreten werden...

Grüße!

Kann man es auch als Privatveranstaltung laufen lassen? Also Einladung dazu nicht von der Schule, und explizit drauf schreiben, dass es eine freiwillige und nicht schulische Veranstaltung ist, und die Schule nicht haftet?

Zitat von Kathie

Kann man es auch als Privatveranstaltung laufen lassen? Also Einladung dazu nicht von der Schule, und explizit drauf schreiben, dass es eine freiwillige und nicht schulische Veranstaltung ist, und die Schule nicht haftet?

Klar! Dann aber am Wochenende...und nicht statt Unterricht. Und selbst dann könnte fraglich sein, ob es nicht doch (sozusagen automatisch) eine Schulveranstaltung ist.

Zitat von brasstalavista

Das ist eine Schulveranstaltung

So eindeutig finde ich das nicht. Welche Kriterien muss eine Veranstaltung denn erfüllen, um eine Schulveranstaltung zu sein? "Es nehmen Personen aus der Schule daran Teil" kann ja kein Kriterium sein, denn dann müsste ich jede Geburtstagsfeier bei der SL anmelden und genehmigen lassen, weil Kollegen teilnehmen.

Wenn ich das richtig verstehe, dann soll das ja keine Veranstaltung sein, auf der die Schülervertretung arbeitet, sondern eine Freizeitveranstaltung, an der zwar die SVM teilnimmt und zu der auch die Verbindungslehrer abends eingeladen sind (eingeladen, nicht verpflichtet, teilzunehmen), aber auf der eben keine Schuldinge stattfinden, so wie es bei einem Seminar oder einer Fortbildung der Fall wäre. Es ist geplant als ein gemütliches Beisammensein.

Was ist eine Schulveranstaltung und was nicht?

Ein Teil des Kollegiums beschließt, abends zusammen Bowling zu gehen. Es fließt natürlich auch Alkohol. Schulveranstaltung? Ganz sicher nicht.

Nach der letzten Lehrerkonferenz eines Schuljahres bleibt man noch beisammen sitzen (der eine länger, der andere kürzer) und lässt das Schuljahr gemütlich ausklingen. Es wurde dazu auch ein Buffet organisiert. Schulveranstaltung? Doch eher nicht.

Eine Klasse möchte von Freitag auf Samstag in der Schule übernachten. Schulveranstaltung? Aber logisch.

Kriterium ist doch eher, ob eine Teilnahmepflicht für alle Mitglieder der Schülervertretung und auch für die Verbindungslehrer gibt. Wenn ja, ist es eine Schulveranstaltung, wenn die Teilnahme freiwillig ist und einer der volljährigen Schüler die Jugendherberge auf seine Kappe bucht, würde ich das nicht so eindeutig sehen.

...also laut Ausgangspost geht es um eine Übernachtung von Donnerstag auf Freitag. Ich gehe davon aus, dass das Ganze nicht in den Schulferien stattfinden soll. Also müssen die beteiligten SuS vom Unterricht befreit werden. Es geht um die Schülervertreter einer Schule, die sich sozusagen zweckgebunden auf Fahrt begeben. Und das soll nicht eindeutig eine Schulveranstaltung sein?!?

Man müsste noch weiter denken...

Was wäre, wenn tatsächlich etwas passieren sollte? Haften dann die 18jährigen mit ihrem Privatvermögen, wenn es keine Schulveranstaltung ist?

Wobei. Ehrlich gesagt, dieses “Wir wollen es mal probieren” klingt ja schon so, als wäre es schulisch zumindest erwünscht. Also doch eine Schulveranstaltung?

Für mich klingt es stark nach Schulveranstaltung und damit danach, dass ihr auch eine Aufsichtspflicht wahrnehmen müsst.

Wer würde denn haften, wenn den Minderjährigen etwas passiert? Sind alle Klassen ab der 5. beteiligt? Dann fände ich es riskant diese ohne Aufsicht übernachten zu lassen.

freistellung bedeutet nicht, dass es sich um eine schulveranstaltung handelt. sus werden ja auch für z.b. eine frrmung/konfirmation in großen gruppen freigestellt, trotzdem ist die firmung ganz sicher keine schulveranstaltung.

Habt ihr keine Schulrechtler in Seminaren oder sonst hält im KuMi, denen die SL die Frage stellen kann, um eine rechtssaubere Antwort zu bekommen?

Das Ganze wird wohl spätestens dann eine Schulveranstaltung werden, wenn was passiert und betroffene Eltern hinterher jemanden suchen, den sie verantwortlich machen können. Auch der super Draht zum Schulleiter hält einen solchen Belastungstest in der Regel nicht stand.

Ich kann wirklich nicht verstehen, wieso sich hier Leute Gedanken machen, wie man irgendwelche Hilfskonstruktionen zusammenschustern könnte um die Sache irgendwie ohne vernünftige Aufsichten durchführen zu können.
Wenn ich eine schulische Veranstaltung verantworte, plane ich sie sauber, mit allen notwendigen Sicherheitsvorkehrungen und so, dass alle rechtlichen Vorschriften eingehalten werden. Wenn das nicht möglich ist, lass ich es.

Und nochmal: bei schulischen Fahrten setzen Jugendherbergen Aufsichten der Schule voraus, bei Jugendgruppen lassen sie sich normalerweise unterschrieben, dass mindestens ein Teilnehmer älter als 25 ist und die Verantwortung übernimmt. Eine Fahrt einer Schule, bei der die Lehrer die Schüler in der JH abladen und dann verschwinden wird wohl kein zweites mal in der gleichen Lokalität stattfinden.

Ich sehe das genau so wie @Moebius.
Ich nehme an, es geht hier nicht darum, sich die Arbeit zu sparen, sondern den Schülern einen Freiraum zur Gestaltung zu lassen, ohne Lehrer. Das kann man ja vor Ort immer noch machen, indem sich die Lehrer zurückziehen und den Schülern Zeit für einen Workshop ohne Aufsicht (im Raum) lassen. Dafür sind sie ja trotzdem vor Ort, wenn es Probleme gibt.
So würde ich das lösen.

Zitat von Kathie

ann man es auch als Privatveranstaltung laufen lassen? Also Einladung dazu nicht von der Schule, und explizit drauf schreiben, dass es eine freiwillige und nicht schulische Veranstaltung ist, und die Schule nicht haftet?

Auch dann ist es eine Schulveranstaltung. Solche Tricks helfen da nicht.

Für mich ist die Diskussion völlig unnötig und die Frage stellt sich gar nicht: Es muss jemand vor Ort sein.

Zitat von Stan87

Es ist eher so, dass wir diese Aktion zum ersten Mal ins Auge gefasst haben

Super Idee dann nicht da zu sein!

Zitat von Stan87

Der entscheidende Punkt dabei ist vermutlich tatsächlich, dass die SuS für den Freitag Morgen freigestellt werden, was es wohl zu einer Schulveranstaltung macht und auch entsprechend die Aufsichtspflicht mit sich bringt.

Das ganze Ding ist so oder so eine Schulveranstaltung, nicht erst das Freitag morgens freistellen. Das ist sowas von unstrittig.

Eltern sind hier faktisch nicht beteiligt, es ist ein Organ der Schule beteiligt, dieses Organ hat Verbindungslehrer, es sind minderjährige Schüler beteiligt. Und du kommst auch nur ansatzweise auf die Idee, dass das KEINE Schulveranstaltung ist? Es gab hier übrigens auch schon Urteile zu (LSG Rheinland-Pfalz, AZ: L 3 U 62/13 beispielsweise)

Zitat von Karl-Dieter

Auch dann ist es eine Schulveranstaltung. Solche Tricks helfen da nicht.

Für mich ist die Diskussion völlig unnötig und die Frage stellt sich gar nicht: Es muss jemand vor Ort sein.

Würde ich auch annehmen: Wo SMV draufsteht, ist nunmal Schule drinnen. Die treffen sich ja nicht einfach nur als Privatmenschen in ihrer Freizeit, sondern um ihre SMV-Arbeit zu gestalten.