Die heißen doch Züsselmänner... 
Sprache und Rassismus (ausgelagert aus "Toxische/rechte Atmosphäre...")
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Finden die Franzosen es diskriminierend, dass ein Mann aus "elles" ein "ils" macht?
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Finden die Franzosen es diskriminierend, dass ein Mann aus "elles" ein "ils" macht?
die Franzosen, weiß ich nicht, die Französinnen, vielleicht. Ich, definitiv. Es ist aber tatsächlich Sprache und ich habe es vorher nicht besonders schlimm gefunden, nur halt doof.
Allerdings muss ich sagen, dass die französische Sprache wiederum ein ganz anderes Gefühl dafür hat.
Der Satz "ich bin Lehrer" ist auf Französisch für eine Frau grammatikalisch falsch. (ja, ich weiß, das französische Wort hat keine weibliche Form, aber zum Beispiel Krankenpfleger, etc... ) Das kommt sicher daher, dass die Angleichung (von Adjektiven, Partizipien, usw..) so eine große Rolle spielt, dass es einfach _wirklich_ sofort ein Problem ist. -
Die unisex Toiletten in Schweden, die ich gesehen habe, haben alle eine Tür und richtige Wände. Innen ist ein Klo, ein Pissoir und ein Waschbecken.
Also nix mit dünn abgetrennten nebeneinander liegenden Toiletten, wo man unter der Trennwand durchschauen kann und alles vom Nachbarn hört.
Fand ich sehr angenehm! Die Wartezeiten sind dann nämlich auch gleich lang, es gibt halt nur eine Schlange. DAS ist wahre Gleichberechtigung
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es ist OT (sorry) aber Männer: ist es nicht total unangenehm, einfach so in offene Pissoirs nebeneinander sein Geschäft zu verrichten?
Ich habe noch (!!) Traumaerinnerung an die Vorschule, wo alle Klos ohne Trennwand nebeneinander waren. Egal ob da nur Jungs oder Mädchen waren. -
Zum Teil sind die Urinale bzw. deren befüllende Körperteile durch Trennwände halbwegs vor neugierigen Blicken geschützt. Ansonsten muss ich ggf. damit leben, dass jemand neben mir beim Pieseln einen Schwanzvergleich anstellt.
Ich persönlich finde es viel unangenehmer, wenn in der Nachbarkabine jemand lautstark sein großes Geschäft verrichtet (oder man umgekehrt Mühe hat, selbiges weniger lautstark zu verrichten).*Kopfkratz* Worüber zum Teufel reden wir hier gerade???
Lasst mal besser wieder on topic weitermachen...
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In einer Arte-Dokumentation, die letztens sah, war von 1% die Rede.
Einer von hundert trans? Niemals! Das müssten wir Lehrer bei dem Durchlauf an Schülern irgendwie mitbekommen. Manchen Transgendern (als Man geboren) sieht man es ja auch sehr häufig wegen der Größe, Statur und Gesichtszügen an. Es hat Seltenheitswert, einem über den Weg zu laufen. Ich bin schwul und im bekannten kostenlosen Portal tummeln sich auch Transmenschen, aber es sind auch nur sehr wenige.
Dieses finde ich eine sehr pragmatische Lösung (sorry für die schlechte Qualität, Handyfoto unter schlechten Lichtbedingungen):
Im übrigen gibt es Unisex-Toiletten in jedem Zug und Flugzeug und zu Hause hat i.d.R. auch jeder eine.
Die Frage ist, ob das auch bei Altbauten ohne weiteres möglich ist.
Einzelraum mit Waschbecken =/= Einzelkabinen nebeneinander mit den üblichen Trennwänden mit gemeinsamen Waschbecken. Das macht einfach den Unterschied.
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Frapper, ich teile deine Ansichten nur zu einem Viertel, halte deinen Diskussionsbeitrag aber für (im Rahmen dieses Forums) angenehm sachlich. Dennoch: Auch wenn ich ebenfalls einen erheblichen qualitativen Unterschied sehe (den sieht hoffentlich jeder), bedeutet dessen Vorhandensein nicht, dass die eine Verwendung okay ist, die andere nicht, sondern sagt erst einmal gar nichts darüber aus. Ich bin selber eine Zwischengeneration - Negerkuss klingt nicht mehr gut, Mohrenkopf schon noch; ich freue mich über alle, die radikaler sind als ich. Aber "Damit möchte man niemanden beleidigen"* ist irrelevant und sagt ebenfalls erst einmal gar nichts darüber aus, ob das okay ist.
Ich folge mal einfach deiner Logik und wende es auf mein Beispiel an. Nimm es mal nicht allzu ernst.
Ich werde aufgrund meiner Größe so ziemlich überall real (also nicht verbal) diskriminiert. Das ist kein neues Phänomen, dass es große Menschen bei manchen Sachen schwer haben. In der Beratung muss ich regelmäßig an Grundschulen. In der ersten und zweiten Klasse werde ich regelmäßig von den Kindern als Riese bezeichnet. Dies erinnert mich an meine Diskriminierung im restlichen Leben und empfinde ich als verletzend und beleidigend. Ich fordere, dass das Wort "Riese"/"Riesen" von nun an aus Diskriminierungsgründen nicht verwendet wird - kein Riesenrad mehr, kein Riesending und auch keine Verpackungen mehr mit Riesenirgendwas. Vielen Dank für die Rücksichtnahme!Die Sprechpause ist einfach ein glottal stop, gibt's im Englischen ständig und im Deutschen auch. Ich benutze selber kein Sternchen, sondern Doppelformen (wie gesagt, Zwischengeneration), aber das ist eine gesellschaftliche Frage - sprachwissenschaftliche Argumentation gehört da nicht hin und ist, denke ich, stets vorgeschoben.
Mag sein, dass es diese kurzen Sprechpausen bereits in unserer Sprache gibt, aber auch an diesen Stellen in den Worten und in dieser Anzahl? Ich habe mir solche Formulierungen auch mal in den Sätzen und Texten vorgelesen und es klingt einfach mies. Ich weiß, dass ich da nicht der Einzige bin.
Ich bin Förderschullehrer mit dem Förderschwerpunkt Hören und Kommunikation. Was das Fehlen einer funktionalen gemeinsamen Kommunikationsebene (sowohl direkt als auch schriftsprachlich) für eine Einzelperson oder Gruppe bedeutet, sehe ich im Zweifel jeden Tag! Wenn das mit der Verständlichkeit von Schriftsprache alles so unwichtig ist, wieso wird dann neben dem ganzen Gendern einfache Sprache verlangt? Das ist ja gerade eine Forderung danach, einen sprachlich verständlicheren Zugang zu haben, weil diese Gruppe die Normalversion eben nicht versteht. Das wäre dann ja alles gar nicht nötig!?! Dass vor allem öffentliche Einrichtungen so etwas immer mehr anbieten, finde ich sehr begrüßenswert. Ab wie viel Prozent der Besucher, die lieber auf die einfache Sprache wechseln, weil ihnen die aufgeblähte Normalversion zu schwierig ist, würde man umdenken? Wenn ich als Normalbürger die einfache Version anklicken müsste, die eigentlich für eine ganz andere Gruppe gedacht ist (nämlich eigentlich Förderschwerpunkt GE oder LE), würde mich das auf Dauer ziemlich sauer machen. Ein Zugehörigkeitsgefühl zur Normalgesellschaft entsteht so sicherlich nicht! Da ist man wieder weg von Sprachwissenschaft und zurück bei der gesellschaftlichen Frage. Analytisch - also wieder auf einer sehr akademischen Ebene - mag man Sprachwissenschaft und Gesellschaftsfrage trennen können. In der Realität landet beides doch wieder auf dem selben Teller.
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>Ich folge mal einfach deiner Logik und wende es auf mein Beispiel an. Nimm es mal nicht allzu ernst
Tut mir leid, so funktioniere ich in Diskussionen nicht. Entweder du meinst es ernst oder nicht; mit dieser Präambel weist du prophylaktisch jegliche Kritik mit einem "war ja gar nicht so gemeint" zurück.>Ich werde aufgrund meiner Größe so ziemlich überall real (also nicht verbal) diskriminiert.
Wenn das wahr ist, und das vielen Riesen so geht, dann wird man über die Verwendung Riesen nachdenken müssen, ja. Im Moment glaube ich weder, dass du nennenswert diskriminiert wirst, noch dass es vielen so geht. Mit dieser Analogie sagst du entweder, (1) dass bestimmte Gruppen in Wirklichkeit gar nicht diskriminiert werden und gar nicht unter bestimmten Begriffen leiden. Beides wäre eine Frechheit. Irrelevant ist es auch, wenn ich einen Riesen anführe, der unter dem Begriff leidet, oder einen, der nicht darunter leidet. Hört man hier auch immer wieder, dieses Argument. Oder (2) dir ist es egal, die sollen sich einfach nicht so anstellen. Damit kann ich eher leben, das ist intellektuell wenigstens ehrlich.>Mag sein, dass es diese kurzen Sprechpausen bereits in unserer Sprache gibt, aber auch an diesen Stellen in den Worten und in dieser Anzahl?
Vorschlag: Argumentiere mit "Gefällt mir/gefällt mir nicht" und Stilistik; die reichen als Gründe gegen Gendersternchen. Die Sprachwissenschaft ist da neutral; wer Sprachwissenschaft als Argument für oder gegen etwas anführt, blendet. Sprache ändert sich immer, neue Kategorien kommen immer in Sprache, und manchmal (nicht oft) können sie bewusst gelenkt werden. Es ist irrelevant, ob es ein Phänomen in einer bestimmten Anzahl schon gibt oder nicht. Beispiel: Flexion von Fremdwörtern.>Kommunikation
Einverstanden. Meine Texte sind gegendert und verständlich; das ist aber sicher nicht bei allen so. -
>Ich werde aufgrund meiner Größe so ziemlich überall real (also nicht verbal) diskriminiert.Wenn das wahr ist, und das vielen Riesen so geht, dann wird man über die Verwendung Riesen nachdenken müssen, ja. Im Moment glaube ich weder, dass du nennenswert diskriminiert wirst, noch dass es vielen so geht.
Ich habe es schon einmal geschrieben, wo ich handfeste Nachteile erfahre: So gut wie alles, was mit dem Thema Möbel zu tun hat, bekomme ich entweder die Standardgröße vorgesetzt. Als ob ich dadurch nicht ein größeres Risiko hätte, gesundheitliche Probleme davonzutragen. Wenn es um meine eigene Ausstattung geht, muss ich tiefer in die Tasche greifen, auch beim Thema Auto. Will ich bei einem Flug die gleiche Beinfreiheit, muss ich mehr bezahlen. Bei Kleidung ist die Auswahl deutlich geringer und meistens auch teurer. Auf Jahrmärkten kann ich bei den meisten interessanten Sachen nicht mitfahren, weil eine Beschränkung bis 1,95m ist. Einen vergünstigten Eintritt in die Freizeitparks bekommt man trotzdem nicht. In einer Fortbildungseinrichtung haben sie mittlerweile zwei Zimmer mit verlängerten Betten. Der Spiegel im Bad hängt trotzdem nicht höher und ich muss mich (mal wieder) bücken. Vorher hatte ich dort einmal das Schwerbehindertenzimmer bekommen. Das Bett war auch nicht länger, nur der Raum und das Bad waren größer und ich konnte eine unbequeme Nacht mit der Matratze auf dem Boden verbringen. Es ist eine ziemliche Gedankenlosigkeit, mit der einem begegnet wird. Es läppert sich, wenn man überall mal genau hinschaut. Es ist jedenfalls nicht so offensichtlich, als wäre ich trans, aber auch jeden Tag im Alltag präsent!
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Ich glaube, das ist keine Gedankelosigkeit sondern Massenkompatibilität. Die Sachen müssen so gebaut, organisiert etc. sein, dass eine möglichst große Schnittmenge an Menschen damit klarkommt. Alles andere ist in vielen Fällen aus ökonomischer Sicht nicht sinnvoll - und von moralischer Lauterkeit kann man sich leider nichts kaufen bzw. als Geschäftsmann überleben - wenn man das Ganze nüchtern betrachtet.
Da fallen dann zu kleine oder zu große Menschen aus dem Raster. Wenn man jetzt ganz fies wäre, könnte man das auch auf Hautfarbe übertragen und behaupten, dass wenn in meinen Club genug "Weiße" kommen, dass ich dann problemlos den Zutritt für "Nichtweiße" begrenzen oder gar verbieten kann. Das passiert ja auch heute noch oft genug.
Wenn wir dieses hässliche Beispiel einmal außen vor lassen, kann man die Problematik wieder darauf reduzieren, dass alles (bzw. alle), das nicht der oben genannten Schnittmenge entspricht, eben als andersartig, minderwertig, verdächtig oder was auch immer wahrgenommen wird und daher außen vor zu bleiben hat. Das können große, kleine, behinderte oder nicht-weiße Menschen sein.
Solche Gedanken drücken sich ja auch seit ein paar Jahren stark in der Politik einer einschlägigen Partei aus.
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Wir weichen in mindestens einem Punkt sicher alle von dem Durchschnitt ab, der es Betrieben ermöglicht, massenkompatibel und damit ressourcenökonomisch arbeiten zu können. Ist in der Schule ja auch nicht anders - das Mobiliar wird massenweise angeschafft und muss dann für ALLE Schüler passen. Ich bin sehr froh, keine 2m groß zu sein, da man ständig Angst haben muss, irgendwo mit dem Kopf anzustoßen. Wenn man Diskriminierung als gesellschaftliche Benachteiligung definiert, dann ja, @Frapper erfährt durch seine Größe schon Nachteile. Aber den perfekten Menschen gibt es nicht... Wobei man sich auch fragen muss, ob man "perfekt" im Sinne von "in allen Punkt der Masse entsprechend" überhaupt sein möchte. Früher wurde Linkshändigkeit als Makel betrachtet, der umerzogen werden muss. Mich stört es nicht und wenn ich doch einmal auf eine Herausforderung stoße, suche ich mir Hilfe (z.B. Schere schneidet nicht) oder finde eine Alternative - geht schon
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