Sprache und Rassismus (ausgelagert aus "Toxische/rechte Atmosphäre...")

Zitat von Schmidt

Lass mich raten: du hast dein Gehalt zum Einstieg frei verhandelt. Das ist kein gender pay gap, sondern der Tatsache geschuldet, dass du nicht entsprechende Forderungen gestellt hast. Das Problem, dass sie den Wert ihrer Arbeit nicht kennen und bei Gehaltsverhandlungen viel zu zurückhaltend sind, haben viele Frauen. Einige rufen dann danach, dass der Staat die eigene Schwäche ausgleicht, andere lernen und sind beim nächsten mal selbstbewusster.

Wenn "viele Frauen" das Problem haben, klingt das einem systemischen Problem. Da individuelle Lösungen zu empfehlen, reicht nicht.

Zitat von Schmidt

Das wäre nur relevant, wenn Männer nur Politik "für Männer" machen könnten und Frauen nur "für Frauen" (wenn wir erstmal bei politischer Macht bleiben).

Ich glaube, das ist ein Rekord. Diesen Satz habe ich wortgleich(!) in einer Auseinandersetzung mit Suffragetten gegen Ende des 19. Jh. gelesen, als Begründung, warum das Wahlrecht für Frauen nicht notwendig sei.

Vielleicht sollten wir das Wahlrecht für Frauen wieder abschaffen, dann müssten wir uns nicht mit Politik beschäftigen und könnten uns mehr um das Wohlergehen der Familie kümmern
Es gibt nebenbei eine bekannte Headhunterin (Namen weiß ich grade nicht), die ausführlich darüber berichtet, warum Frauen trotz entsprechender Qualifikation nicht in bestimmte Positionen kommen: weil es ein starkes Beharrungsvermögen aufgrund von „gleich und gleich gesellt sich gern“ gibt.

Meine beiden Töchter haben schon solche Bewerbungsgespräche nur mit älteren Männern gehabt (beide Naturwissenschaftlerinnen, also an Jobs mit noch immer geringem Frauenanteil interessiert). Es wurde ihnen -natürlich unbeweisbar und nur unter 4 Augen - gesagt, dass die Position für junge Frauen wegen der Familienplanung ein Problem sei. Den Genderpaygap braucht es gar nicht zur Diskriminierung.

Hallo Schmidt,

wenn ich als Frau selbstbewusst auftrete und fordere wie ein Mann, dann werde ich als unweibliche Emanze empfunden, die nicht ins Team passt. Da beißt sich Schmidts Katze in den Schwanz.

Ein selbstbewusst auftretender und fordernder Mann wird selbstverständlich als männlich und stark empfunden und bekommt genau deswegen den Job.

Wie wollen Sie aus diesen Rollenvorstellungen herauskommen?

die sind doch indivduell gewählt. wer nicht will, braucht einfach nicht mitmachen, problem is keins mehr. nicht.

Zitat von keckks

die sind doch indivduell gewählt. wer nicht will, braucht einfach nicht mitmachen, problem is keins mehr. nicht.

Und ich Bachel habe mir doch tatsächlich eingebildet, Rollenstereotype wären zuallererst Folge von Erziehung und Sozialisation vor jedweder individueller Entscheidung, wie man was mit Leben füllen möchte, was bedeuten würde, dass Frauen, die aus dem Schema ausbrechen und "wie Männer verhandeln" für rollenunkonformes Verhalten tendenziell abgestraft werden, statt mit höherem Gehalt/Karriereschritten belohnt zu werden, die in einer von männlichen Verhaltensmustern geprägten Arbeitsweltallzuoft denen vorbehalten bleiben, die adäquate Verhaltensmuster zu zeigen vermögen. Was als Frau oft der Quadratur des Kreises gleichkommt, denn "adäquat" bedeutet für Frauen nur allzuoft, sowohl von Männern gesetze Verhandlungsmuster zu adaptieren, als auch rollenkonformes Verhalten als Frau zu ziegen, um nicht die böse, nicht-teamfähige Kampfemanze als Stempel verpasst zu bekommen. In so einer Welt wäre ein Aufbrechen patriarchaler Strukturen und eine echte 50-50 -Beteiligung an politischer Macht ja sinnvoll, damit gezwungenermaßen weibliche Stimmen gehört werden müssen. Aber ein Glück habe ich kleines Frauchen heute gelernt, dass es Männer gibt, die bereitwillig für mich die Stimme erheben und stellvertretend für mich und alle Frauen entscheiden- gerne auch, ohne sich unsere Probleme und Sorgen anzuhören. Männer können schließlich nicht nur hervorragend Politik für Frauen machen, sondern es auch besser wissen als wir blöden, hormonverseuchten und gefühlsdussligen Weibchen mit Zwangszickenalarm, was wir wollen und viel wichtiger noch: was wir WIRKLICH meinen, wenn wir sagen etwas zu wollen.

@Schmidt : Falls das nicht klar genug war: Die immanente Frauenfeindlichkeit mancher deiner Beiträge wird nicht richtiger, nur weil du diese rhetorisch zu verpacken verstehst.

nein. einfach nur nein. es geht hier um strukturell bedingte, systemische benachteiligungen von frauen, die von leuten wie schmidt auf individuelle fehlhaltungen von frauen rückgeführt werden, anstatt zu sehen, was die forschung seit schon längerer zeit sagt, dass es hier nämlich um systemische fakten geht, nicht um individuelle entscheidungen.

und frauen sind nicht "zickig", lehramtsstudent, das ist eins der miesesten, frauenfeindlichsten stereotype auf dem markt. bitte spar dir solche generalisierungen. ich sage ja auch nicht, obwohl ich deine oder schmidts posts lese, dass alle männer ignorant sind. und es ist völlig egal, ob eine frau oder ein mann ein solches mieses stereotyp fortschreibt. es ist und bleibt ein mieses stereotyp.

nein. deine konzeption des problems ist aktuell etwas unterkomplex. man muss nicht "zwischen den geschlechtern vermitteln", es geht hier nicht um zwei kinder, die sich auf dem pausenhof gestritten haben. es geht um die systemische (d.h. nicht unbedingt absichtliche, das ist kein diskurs über schuld, schon gar nicht über individuelle schuld, sondern über ursachen, die sehr faktische folgen haben), strukturelle diskriminierung der hälfte der bevölkerung. individuelles verhalten geschieht immer schon innerhalb dieser struktur. man kann die sruktur nicht durch mediationsverfahren oder sowas ändern. das sind insrumente für interpersonale koflikte. wir reden hier aber über konflikte mindestens eine ebene drüber.

Zitat von schmidt

... wenn Männer nur Politik "für Männer" machen könnten und Frauen nur "für Frauen" (wenn wir erstmal bei politischer Macht bleiben).Tatsächlich ist es aber für die Art und Richtung der Politik vollkommen egal, ob da nun Männer oder Frauen sitzen.

Das kann doch im Jahr 2019 (von jemandem mit Hochschulabschluss) nicht ernst gemeint sein.

Ich kann mich gerade nicht entscheiden, ob ich lachen oder weinen soll und starre einfach weiter fassungslos auf diese Zeilen.

Zitat von Lehramtsstudent

Vlt. ist es einfach zu kurz gedacht, wenn man @Schmidt per se Frauenfeindlichkeit unterstellt. Ich glaube eher, dass er unzufrieden mit der Arbeitsweise mancher weiblicher Kollegen ist und sich auf diesem Weg versucht, Dampf zu machen. Er ist auch nicht die einzige Stimme in diese Richtung, da ich das schon mehrfach (nicht nur) von Männern hören musst. Da du, @CDL, wohl auch deine Erfahrungen in der Arbeit mit Männern machen durftest, vermute ich, dass es schlichtweg große Unterschiede in der Arbeitsweise von Männern und Frauen gibt. Hast du eine Idee, wie Männer zukünftig die Zusammenarbeit mit Frauen als angenehmer empfinden könnten und das andersherum im gleichen Maße der Fall wäre?

Das geht für mich vollständig an der eigentlichen Frage vorbei Lehramtsstudent.

Ich habe persönlich in meinem bisherigen Arbeitsleben auch keine nennenswerten Probleme mit männlichen Kollegen gehabt, da ich einerseits als Gesellschaftswissenschaftlerin glücklicherweise vielen Kolleginnen und Kollegen begegne, die Rollenstereotype selbst kritisch zu reflektieren vermögen, statt diese blind weiterzuführen und andererseits das große Glück hatte, zumindest von meinen Eltern nicht in derartige Förmchen qua biologischem Gschlecht gepresst worden zu sein. Allerdings begegnen mir immer mal wieder Männer, die entsetzt äußern, ich sei ja eine Emanze. Tragisch, dass der Gedake an eine unabhängige, selbstbewusste, souveräne, sich selbst ermächtigende und wertschätzende Frau ein solches Schreckgespenst für manche Männer ist, die offenbar Frauen nur einzuteilen vermögen in die Kategorien "Weibchen", "Zicke" oder "(männerhassende) Kampfemanze". Leider scheinst du auch in derartigen Schemata zu denken Lehramtsstudent, was schade ist, denn diese verdecken den Blick auf den Menschen und befördern Konflikte aller Art erst, die man sonst oft gar nicht hätte. Leg doch mal das "Zicken"-Vorurteil ab und setz dich einfach mit den Menschen auseinander, ohne Schwierigkeiten mit diesen aufs Geschlecht zu beziehen.

Zitat von hanuta

Das kann doch im Jahr 2019 (von jemandem mit Hochschulabschluss) nicht ernst gemeint sein.

Ich kann mich gerade nicht entscheiden, ob ich lachen oder weinen soll und starre einfach weiter fassungslos auf diese Zeilen.

Eindeutig lachen. Weinen ändert eh nichts, also schenken wir Herrn Schmidt dafür auch keine Träne, sondern machen deutlich, WIE lächerlich, absurd und vorvorgestrig wir- Frauen wie Männer- eine derartige Haltung finden.

Zitat von CDL

@Schmidt : Falls das nicht klar genug war: Die immanente Frauenfeindlichkeit mancher deiner Beiträge wird nicht richtiger, nur weil du diese rhetorisch zu verpacken verstehst.

Welche Frauenfeindlichkeit? Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn der Bundestag zu 100% aus Frauen bestünde. Warum auch? Ich diskriminiere, im Gegensatz zu euch, nicht nach dem Geschlecht.

In wie fern ist die Haltung, dass Männer und Frauen grundsätzlich gleich leistungsfähig sind und deshalb keiner von beiden bevorzugt werden sollte "vorgestrig"? Solange Frauen, nicht Männer, denn die haben da in der Regel gar nicht mitzureden, entscheiden, das Zimmer ihres weiblichen Kindes rosa zu streichen und sie in Prinzessinen Outfits zu stecken, während Jungen ein blaues Zimmer mit Rennautos bekommen, bleibt alles beim Alten. Frauenquote hin oder her. Wie wäre es mal damit, sich dafür einzusetzen, dass steoreotype Erziehungsmuster reformiert werden? Quasi Arbeit an der Basis? Wie wäre es damit, in der eigenen Familie anzufangen und dafür zu sorgen, dass sowohl Söhne als auch Töchter nicht in solchen absurden Denkmustern festhängen bleiben, wie ihr hier? Aber das ist dann wohl nicht prestigeträchtig genug. Geht wohl doch nur ums Prinzip und nicht darum, die Welt, oder wenigstens Deutschland gerechter zu machen. Schade.

@Lehramtsstudent
Hör auf, mir Worte in den Mund zu legen. Ich habe an keiner Stelle gesagt und auch nicht gemeint, dass Frauen "Zicken" seien, mit denen man nicht arbeiten könne und auch nicht, dass ich unzufrieden mit der Arbeitsweise weiblicher Kollegen bin. Wie kommst du auf diese absurde Interpretation? Man kann mit Frauen grundsätzlich genau so gut oder schlecht arbeiten, wie mit Männern, ob die individuellen Persönlichkeiten und Arbeitsweisen zusammen passen, hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Unterlasse es demnächste, mir zu unterstellen, mit deinen sexistischen Ergüssen konform zu gehen.

du kannst dir vorstellen, schmidt, dass die meisten, die deine texte hier als frauenfeindlich lesen (ich glaube dir sofort, dass du das nicht intendierst, aber mit diesem rational choice-menschenbild verwischst du unterschiede, die unsere gesellschaft halt macht, nämlich die zwischen männer oben und frauen unten, und die gehen nicht weg, wenn man nicht aktiv dagegen vorgeht, was du aktiv verhinderst, wenn du ernsthaft glaubst, die bestehenden strukturellen unterschiede zwischen männer und frauen seien auf erziehung und später individuelle entscheidungen rückrechenbar - was du wohl tust, wenn du ernsthaft glaubst, dass frauen nur härter verhandeln müssten, um mehr zu verdienen), die rosahellblau-falle bei ihren eigenen kindern und im umfeld fett vermeiden. das war mal einfacher (80er, 90er), ist durch globalisierte märkte aber wieder schwieriger geworden, weil halt politisch motiverte warenangebote (bunt für alle kinder) statt rosaprinzessin vs. blauritterpiratabenteurerboss sich schlechter verkaufen, dasselbe gilt auch für den spielzeugmarkt und dergleichen mehr. versuch mal, ein buntes oberteil ohne 'typische' farbgebung zu bekommen für eine/n mini. schwierig. und oft teuer. hier nähen viele selber aus dem grund.

also nein, du gehst fehl, wenn du ernsthaft glaubst, dass aktuelle ungleichheiten nur ergebnis von nicht-gender-neutraler erziehung und weiblichen verhandlungsfehlern sind. aktuell ist es in unserer gesellschaft extrem wichtig, ob man männlich oder weiblich eingeordnet wird. bist du weiblich, haste schon verloren. das haben mir meine eltern sicher nicht so beigebracht (ganz sicher nicht), aber mit vierzig merkste das dann halt am eigenen leib. entweder "du kampfemanze" (freundlich: "an dir ist ja auch nicht soviel weibliches") oder weibchen mit freundlichem lächeln, möglichst schmal und niedlich und hilfsbedürftig. einfach "mensch" für den einzelnen ist leider in der derzeitigen sozialen semantiken eher wenig vorgesehen.

Zitat von Schmidt

Solange Frauen, nicht Männer, denn die haben da in der Regel gar nicht mitzureden, entscheiden, das Zimmer ihres weiblichen Kindes rosa zu streichen und sie in Prinzessinen Outfits zu stecken, während Jungen ein blaues Zimmer mit Rennautos bekommen, bleibt alles beim Alten. Frauenquote hin oder her. Wie wäre es mal damit, sich dafür einzusetzen, dass steoreotype Erziehungsmuster reformiert werden? Quasi Arbeit an der Basis? Wie wäre es damit, in der eigenen Familie anzufangen und dafür zu sorgen, dass sowohl Söhne als auch Töchter nicht in solchen absurden Denkmustern festhängen bleiben, wie ihr hier? Aber das ist dann wohl nicht prestigeträchtig genug. Geht wohl doch nur ums Prinzip und nicht darum, die Welt, oder wenigstens Deutschland gerechter zu machen. Schade.

Seit wann wäre Kindererziehung nur Sache der Frau in der heterosexuellen Partnerschaft? Seit wann wäre es normal, wenn kindbezogene Entscheidungen ausschließlich durch die Frau in der heterosexuellen Partnerschaft erfolgen würden? Richtig müsste dein Text wohl lauten: Solange Eltern , Väter, wie Mütter, gemeinsam entscheiden, das Zimmer ihres weiblichen Kindes rosa zu streichen (...) während Jungen ein blaues Zimmer (...) bekommen, bleibt alles beim Alten.

Erziehung ist eine elterliche Aufgabe, keine weibliche Aufgabe. Ich stimmte dir vollständig zu, dass es als Eltern gilt entsprechende Geschlechtsstereotype nicht fortzuführen, ebenso, wie wir als Gesamtgesellschaft Kinder nicht auf entsprechende Rollenbilder qua Geschlecht reduzieren sollten. Zu behaupten, Frauen wären ausschließlich verantwortlich für die Fortführung entsprechener Erziehungsmuster negiert aber schlichtweg die Verantwortung, die beide Eltern für ihre Kinder tragen, ganz gleich, welches Familienmodell man am Ende lebt und ist letztlich auch nur Ausdruck einer Fortführung von Rollenstereotypen. Wer in der eigenen Familie beginnen möchte, muss das als Frau, wie auch als Mann machen und nicht Verantwortung für die Erziehung des eigenen Nachwuchses auf ein Geschlecht abzuschieben suchen. Ich habe eine entsprechende Erziehung durch meine beiden Eltern genossen, würde diese auch weitergeben, wenn ich Kinder hätte, sehe bei meiner Schwester, wie sie und ihr Mann dies an ihre Söhne weitergeben und entsprechend leben.

Zitat von keckks

du kannst dir vorstellen, schmidt, dass die meisten, die deine texte hier als frauenfeindlich lesen (ich glaube dir sofort, dass du das nicht intendierst, aber mit diesem rational choice-menschenbild verwischst du unterschiede, die unsere gesellschaft halt macht, nämlich die zwischen männer oben und frauen unten, und die gehen nicht weg, wenn man nicht aktiv dagegen vorgeht, was du aktiv verhinderst, wenn du ernsthaft glaubst, die bestehenden strukturellen unterschiede zwischen männer und frauen seien auf erziehung und später individuelle entscheidungen rückrechenbar - was du wohl tust, wenn du ernsthaft glaubst, dass frauen nur härter verhandeln müssten, um mehr zu verdienen), die rosahellblau-falle bei ihren eigenen kindern und im umfeld fett vermeiden.

Naja, Frauen, die ordentlich verhandeln und wissen, was ihre Arbeit wert ist, verdienen genauso viel wie oder mehr als ihre männlichen Kollegen. Niemand verbietet es einer Frau, statt Anglistik Informatik zu studieren oder im BWL Studium Finanzen zu vertiefen, statt Marketing. Die Welt verändert sich in der Tat nicht dadurch, dass man passiv ist. Eine Frauenquote und eine aktive Bevorzugung von Frauen, die so oder so schon auf den entsprechenden Karrierewegen sind, also offenbar schon erkannt haben, wie sie für Erfolg arbeiten müssen, bringt nur dahingegend nichts. Ob an der politischen Spitze nun CDU Frauen oder Männer bzw. Grüne Frauen oder Männer sitzen, macht für das Gros der Frauen keinen Unterschied. Oder hat sich dadurch, dass Frau Merkel seit 2005 Kanzler und AKK/von der Leien uns Co. Minister sind, etwas in Deutschland verbessert oder auch nur verändert? Das ist einfach ein grundsätzlich falscher Ansatz.

Zitat von keckks

das war mal einfacher (80er, 90er), ist durch globalisierte märkte
aber wieder schwieriger geworden, weil halt politisch motiverte
warenangebote (bunt für alle kinder) statt rosaprinzessin vs.
blauritterpiratabenteurerboss sich schlechter verkaufen, dasselbe gilt
auch für den spielzeugmarkt und dergleichen mehr. versuch mal, ein
buntes oberteil ohne 'typische' farbgebung zu bekommen für eine/n mini.
schwierig. und oft teuer. hier nähen viele selber aus dem grund.

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Also wenn man bei Ersting's Family (oder C&A) in der Jungen Abteilung schaut, können da mindestens 90% der Kleidung auch von Mädchen getragen werden. Raus fällt da bestenfalls Kleidung, auf der Boy/Guy/Junge oder ähnliches steht. Und warum können überhaupt Mädchen kein blau und Jungen kein rot tragen (rosa würde ich keinem Kind antun)?

Zitat von keckks

also nein, du gehst fehl, wenn du ernsthaft glaubst, dass aktuelle ungleichheiten nur ergebnis von nicht-gender-neutraler erziehung und weiblichen verhandlungsfehlern sind. aktuell ist es in unserer gesellschaft extrem wichtig, ob man männlich oder weiblich eingeordnet wird. bist du weiblich, haste schon verloren. das haben mir meine eltern sicher nicht so beigebracht (ganz sicher nicht), aber mit vierzig merkste das dann halt am eigenen leib. entweder "du kampfemanze" (freundlich: "an dir ist ja auch nicht soviel weibliches") oder weibchen mit freundlichem lächeln, möglichst schmal und niedlich und hilfsbedürftig. einfach "mensch" für den einzelnen ist leider in der derzeitigen sozialen semantiken eher wenig vorgesehen.

Welchen Nachteil hast du dadurch, dass du weiblich bist?
3% "Gender Pay Gap" (der Gehaltsunterschied, der nach dem Herausrechnen aller relevanten Faktoren noch bleibt) bedeuten statt 40.000 Euro Jahresbrutto, "nur" 38.800 Euro Jahresbrutto, netto macht das so gut wie keinen Unterschied. Und es verdient ja auch nicht jede Frau weniger als jeder Mann. Was irgendeine ominöse Gesellschaft von dir "verlangt" kann dir auch relativ egal sein. Dass dich irgendwelche Fremden als "Emanze" bezeichnen, so what? Ich bin auch schon als Schwuchtel bezeichnet worden, aber was interessiert mich das? Das hat doch keinen Einfluss darauf, wie du und deine Familie leben. Ich habe in meinem Leben mittlerweile zig Frauen kennengelernt, die keine nennenswerten Probleme mit ihrer Karriere haben, die selbstbewusst sind, wissen was sie leisten und entsprechende Gratifikationen einfordern (und natürlich auch erhalten). Die Welt ist mittlerweile schon deutlich weiter, als es manche hier noch in ihren Köpfen haben.

Zitat von CDL

Seit wann wäre Kindererziehung nur Sache der Frau in der heterosexuellen Partnerschaft? Seit wann wäre es normal, wenn kindbezogene Entscheidungen ausschließlich durch die Frau in der heterosexuellen Partnerschaft erfolgen würden? Richtig müsste dein Text wohl lauten: Solange Eltern , Väter, wie Mütter, gemeinsam entscheiden, das Zimmer ihres weiblichen Kindes rosa zu streichen (...) während Jungen ein blaues Zimmer (...) bekommen, bleibt alles beim Alten.
Erziehung ist eine elterliche Aufgabe, keine weibliche Aufgabe.

In der Theorie ja, in der Realität leider nicht. Die Frauen, die jetzt von einer Frauenquote betroffen wären, sind in einer Generation aufgewachsen, in denen es noch eine klarerer Aufteilung der Rollen gab. Hinzu kommen überwiegend weibliche Erzieher in Kindergärten und überwiegend weibliche Lehrer in Grundschulen. Außerdem habt ihr doch oben ausführlich erklärt, warum überwiegend Frauen "zuhause bleiben" und Männer arbeiten gehen.
Nimm dann noch die zahlreichen Alleinerziehenden hinzu und du verstehst, was ich meine.

Ich kenne übrigend keinen Mann, der etwas mitzureden gehabt hätte, als es um die Einrichtung des Kinderzimmers ging. Den meisten war das auch relativ egal (ist es ja auch). Ist natürlich nicht repräsenativ.

Ich glaube ja, dass du mich falsch verstanden hast. Ich sage nicht, dass es so zu sein hat, ich beschreibe nur, wie die Realität aussieht. Das wir langsam besser, weil sich Väter mehr in die Erziehung einbringen, aber dennoch ist der größte Teil des erzieherischen Einflusses nach wie vor weiblich geprägt.

Nö ist keineswegs repräsentativ, denn wie gesagt bin ich völlig anders erzogen worden und kenne die beschriebenen Stereotype lediglich in Form von gesamtgesellschaftlichem Sozialisationsdruck. Ich bin Übrigens Baujahr 1980, damit also wohl Teil der Generationen, die deines Erachtens mit einer noch klareren Aufteilung der Rollen aufgewachsen wären. Tatsächlich habe ich den Eindruck- und aktuelle Studien bestätigen dies- dass Rollenstereotype in den letzten Jahren wieder zugenommen haben und unter anderem durch soziale Medien massiv transportiert und gefördert werden.

Ich kenne übrigens nur Männer, die aktiven Anteil an der Erziehung ihrer Kinder haben und dabei ebenso aktiv mitbestimmen und mitentscheiden, wie ihre Partnerinnen/Frauen. Sich selbst zu sagen, man(n) habe nichts mitzureden bei der Erziehung, ist faktisch nur der leichte Weg ist, sich um die Verantwortungsübernahme zu drücken. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaute, dass die Mehrheit der Mütter hierzulande sich ungeachtet dessen, was in der Familie tatsächlich stattfinden mag eine aktive Verantwortungsübernahme des Partners/der Partnerin für die Kindererziehung wünschen.