Sprache und Rassismus (ausgelagert aus "Toxische/rechte Atmosphäre...")

Zitat von tibo

Oder soll der Mathelehrer mit den besseren Deutschkenntnissen nun besser bezahlt werden als der mit den etwas schlechteren? Darauf will ich hinaus.

So funktioniert der Mechanismus nicht. Das habe ich oben schon erklärt.

Zitat von tibo

Die Frauenquote ist eine Idee zur Lösung, die natürlich aufgrund des genannten Aspektes alles andere als optimal ist. Unter der Prämisse aber, dass man die Menschen mit der besten Qualifikation in der Stellen haben will, das aber bezüglich Frauen noch nicht so ist, scheint es mir eine relativ unbürokratische und praktische Lösung zu sein.

Ich glaube, die Gesellschaft ist sehr offen für andere, fairere Lösungsvorschläge für das Problem, falls du diese hast.

ine Lösung für welches Problem? "Die beste Qualifikation" heißt nicht "auf dem Papier gleich". Warum müssen Männer und Frauen partou überall zu jeweils 50% beteiligt sein?
Ein Beispiel aus meiner Unizeit: Wenn sich auf eine Professur 18 Männer und eine Frau bewerben, warum muss dann, solange die Qualifikation so halbwegs passt, die Frau auf jeden Fall eingeladen werden? Das macht einen Slot für einen qualifizierteren Bewerber dicht, bedeutet 3 verschwendete Stunden und kostet den Bewerber unnötig Zeit und Hoffnung.
Ist es nicht gerade unfair, wenn Frauen aufgrund ihres Geschlechts bevorzugt werden müssen? "Frau sein" und "Mann sein" sind, im Gegensatz zu brauchbaren Sprachkenntnissen, in den meisten Berufen keine Qualifikation.
Eines meiner Lieblings-Beispiele zum Nachdenken: Als sich der letzte Bundestag konstituiert hat, wurde groß skandalisiert, dass es so wenige Frauen im Bundestag gebe und das durch eine Frauenquote unbedingt behoben werden muss, weil die Besetzung des Bundestages ein Zeichen für Frauendiskriminierung sei. Wenn man sich aber den Frauenanteil bei den Parteimitgliedeen ansieht, kommt das bei den Parteien recht gut hin. Wenn in einer Partei 20% der Mitglieder Frauen sind, warum muss der Anteil im Bundestag dann 50% betragen? Offenbar ist das Interesse von Frauen an politischer Arbeit nicht so groß wie bei Männern.
Lange Rede kurzer Sinn: ich sehe bezüglich Frauen am Arbeitsmarkt kein Problem. Frauen sind mündige Erwachsene, die sich genauso wie Männer für alle intellektuell möglichen Wege zu entscheiden. Es verwirrt mich um ehrlich zu sein, wie selbstverständlich sich viele Frauen in eine Opferrolle begeben, die in den meisten Fällen gar nicht existiert.

Eigentlich war der Vergleich mit der Frauenquote dazu gedacht, dich zum Nachdenken über die/Vergleich mit den Sprachkenntnisse(n) zu bringen. Entweder ist das gescheitert oder du hast geschickt davon abgelenkt.

Zitat von tibo

So wie es für Nigeria einen Bericht zur Beseitigung von Diskriminierung von Frauen gibt, gibt es diesen auch für Deutschland. Ich hoffe, du nimmst diesen trotzdem ernst. Denn dort wird bspw. das Ehegattensplitting genannt, das auch ich im Kopf hatte bei meiner Formulierung, dass Frauen "rechtlich dazu 'verleitet' werden, sich um die Kinder zu kümmern".
In diesem kann man u.a. lesen:

Dann denke ich auch an den Punkt, dass meines Wissens nach bei unehelichen Kindern der Vater nicht automatisch der rechtliche Vater ist. Damit wird das Bild, dass im Zweifelsfall die Mutter verantwortlich ist, rechtlich reproduziert. Diese Vorstellung zeigt sich ja auch im Missverhältnis beim Sorgerecht für die Mutter oder den Vater. Das ist benachteiligend auch für Männer, finde ich. Als Vater hätte ich es als Mann vermutlich schwerer das Sorgerecht zu bekommen. Als unehelicher Vater muss ich mich überhaupt erst einmal bemühen, auch rechtlich als Vater anerkannt zu werden.

Inwiefern veranlasst Ehegattensplitting Frauen dazu, nicht zu arbeiten? Ich verdiene weniger als meine Frau und habe die schlechtere Steuerklasse. Ehegattensplitting ist nicht ans Geschlecht gebunden.

Wenn 60% der Familien sich wünschen, die Arbeit gleich aufzuteilen, kann es mit den stereotypen Vorstellungen ja nicht so schlimm sein. Zumal dabei vollkommen aussenvor bleibt, dass viele Frauen aus freien Stücken und mit voller Überzeugung Hausfrau und Mutter sind. Ganz zu schweigen davon, dass stereotype Vorstellungen auch für Männer ein Problem sind. Es soll ja auch Väter geben, die lieber bei ihren Kindern bleiben würden, das aber nicht können, weil sie mehr verdienen als ihre Frauen oder diese gar keine Lust haben arbeiten zu gehen.

Auch interessant, dass dir genau eine rechtliche Regelung einfällt, die Frauen vermeindlich diskriminiert (Ehegattensplitting) und danach nur noch (tatsächlich existierende) rechtliche Regelungen kommen, die Männer diskriminieren (es können übrigens auch nur Männer Exibitionisten sein und Körperverletzung an männlichen Kindern ist auch erlaubt).

Zitat von tibo

Weitere Punkte, welche in dem Bericht bezüglich der (rechtlichen) Benachteiligung der Frau mMn sehr interessant sind, sind 35 und 36 (Diskriminierung im Erwerbsleben), 37 und 38 (Gleichberechtigte Teilhabe von Frauen am Arbeitsmarkt) oder auch 39 und 40 (Lohngleichheit).

Kannst du näher ausführen, was du konkret meinst? Nach bloßem Überfliegen sehe ich da nichts Neues und auch nichts wirklich Dramatisches.

Zitat von tibo

Du sprichst von individueller Verantwortung, ich sehe aber auch den Staat in der Verantwortung, diese Benachteiligungen nicht zu begünstigen, wo er es aktuell noch tut, und zu verhindern, wo er es noch nicht tut.

Wo tut er das? Und wo tut er das nicht? Woher weißt du, wo wer wie diskriminiert wird? Wieso ist alleine die Tatsache, dass irgendwo weniger Frauen zu finden sind gleich ein Beweis dafür, dass da diskriminiert wird? Warum ist es nicht vollkommen in Ordnung, wenn sich überwiegend Frauen dazu entscheiden, beruflich kürzer zu treten, wenn Kinder ins Spiel kommen?

Dass Frauen nicht auf ihre Beitragsjahre in der Rentenversicherung kommen ist auch Augenwischerei. Wer 45 Jahre lang zum Mindestlohn arbeitet, landet in der Grundsicherung, wer 45 Jahre Hartz IV bezieht auch (jaja, beides ist noch nicht so alt, es geht ums Prinzip). Wir haben ernste sozialpolitische Probleme. Dass Frauen tendenziell lieber ihre Kinder hüten, statt einem Unternehmen einen Mehrwert zu erwirtschaften, ist keines davon (vgl. z.B. der oben schon verlinkte Heise Artikel).

Zitat von tibo

Unter der Prämisse aber, dass man die Menschen mit der besten Qualifikation in der Stellen haben will, das aber bezüglich Frauen noch nicht so ist, scheint es mir eine relativ unbürokratische und praktische Lösung zu sein.

Zumindest ist es eine diskriminierende Lösung. Die Quote verspricht, Gleichberechtigung, also dass das Geschlecht keine Rolle spielt, macht das Geschlecht aber zum entscheidenden Merkmal.
Also genau das Gegenteil von dem, was versprochen wurde.

Zitat von Schmidt

Wo tut er das? Und wo tut er das nicht? Woher weißt du, wo wer wie diskriminiert wird? Wieso ist alleine die Tatsache, dass irgendwo weniger Frauen zu finden sind gleich ein Beweis dafür, dass da diskriminiert wird? Warum ist es nicht vollkommen in Ordnung, wenn sich überwiegend Frauen dazu entscheiden, beruflich kürzer zu treten, wenn Kinder ins Spiel kommen?
[...]
Inwiefern veranlasst Ehegattensplitting Frauen dazu, nicht zu arbeiten?

60% wünschen sich, dass beide in gleichem Umfang arbeiten.
Der größte Teil der Frauen möchte also nicht beruflich kürzer treten (als der Mann).
Nur 14% setzen das so um.
Woran liegt das?
An den Rahmenbedingungen wie dem Ehegattensplitting.
Dadurch lohnt es sich mehr, wenn die geringerverdienende Person Zuhause bleibt.
Wer ist das statistisch meistens?
Die Frau.

Wäre ja kein Problem, wenn es mal die Frau und mal der Mann wäre, aber das ist nicht der Fall, denn Frauen verdienen nun einmal statistisch weniger. Da sind wir wieder beim Gender Pay Gap. Einer der Gründe, weshalb Frauen weniger arbeiten, ist, dass sie sich häufiger um die Kinder kümmern. Dieses Rollenbild wird z.B. rechtlich durch das Sorgerecht noch reproduziert.
Ich finde, das zeigt doch sehr gut, was strukturelle Diskriminierung bedeutet.

Zitat von Schmidt

Eine Lösung für welches Problem [bezüglich der Frauenquote]?

Eine Lösung für das Problem, dass Stellen aktuell eben nicht immer nach Qualifikation, sondern in manchen Fällen nach Geschlecht vergeben werden. Und damit drehen wir uns im Kreis, da du diese Prämisse nicht teilst.

Zitat von Schmidt

Auch interessant, dass dir genau eine rechtliche Regelung einfällt, die Frauen vermeindlich diskriminiert (Ehegattensplitting) und danach nur noch (tatsächlich existierende) rechtliche Regelungen kommen, die Männer diskriminieren [...].

Interessant ist, dass ich mehr als eine Regelung genannt habe. Du deutest nur die zweite gerade um (und tust dabei noch so, als hätte ich diesen Aspekt, dass das Sorgerecht auch Männer benachteiligt, gar nicht erwähnt). Alles weitere kann man im Bericht zur Umsetzung der Frauenrechtskonvention in Deutschland nachlesen. Das werde ich nicht weiter ausführen, da wir uns da sowieso nicht einig werden, um auf deine Frage zu antworten. Wir brauchen ja nicht noch mehr Beispiele, in denen wir uns nicht einig werden. Ich glaube, man kann an der Diskussion sehr gut erkennen, wo die Differenzen liegen. Dass du die genannten Punkte des Berichts zur Umsetzung der Frauenrechte "nicht wirklich dramatisch" findest, ist da bezeichnend.

Zitat von Schmidt

(...) und Körperverletzung an männlichen Kindern ist auch erlaubt).

In welchem Land?

Zitat von chilipaprika

ach, also in dem selben Land, wo das Löchern von Kinderohren den Eltern zusteht, nur weil sie die Erziehungsberechtigten sind, und sonst ist es eine Körperverletzung?

Da das Kinder beiderlei Geschlechts betreffen kann, ist es wohl nicht relevant genug...

Zitat von Lehramtsstudent

^ ^ Er meint vermutlich Beschneidung, wenn diese nicht medizinisch notwendig ist.

Falls die Beschneidung von Jungen gemeint sein sollte, würde das bedeuten, dass die Hervorhebung gemeint ist als Gegensatz zur weiblichen Beschneidung. Ob das gemeint ist weiß ich nicht. Ich hoffe, zumindest dir ist bewusst @Lehramtsstudent , dass es erhebliche Unterschiede gibt sowohl im Hinblick auf die Durchführung, als auch auf die lebenslangen Folgen der Beschneidung von Jungen und der unmissverständlich nur so zu nennenden Genitalverstümmelung von Mädchen. Dass man auch religiös begründete männliche Beschneidung kritisch sehen kann steht außer Frage, diese ist aber etwas erheblich anderes, als die bei Mädchen angewandten Verfahren.

warum frauen überall zu 50 prozent beteiligt sein sollten? weil sie die hälfte der menschheit ausmachen und gern mal wenigstens die hälfte der macht hätten, nachdem wir schon ein paar jahrtausende so gut wie immer dieselbe an männer abtreten mussten. danke.

Zitat von keckks

warum frauen überall zu 50 prozent beteiligt sein sollten? weil sie die hälfte der menschheit ausmachen und gern mal wenigstens die hälfte der macht hätten, nachdem wir schon ein paar jahrtausende so gut wie immer dieselbe an männer abtreten mussten. danke.

Das wäre nur relevant, wenn Männer nur Politik "für Männer" machen könnten und Frauen nur "für Frauen" (wenn wir erstmal bei politischer Macht bleiben).
Tatsächlich ist es aber für die Art und Richtung der Politik vollkommen egal, ob da nun Männer oder Frauen sitzen. Entweder ist man für oder gegen die generelle Möglichkeit der Abtreibung. Ob man selbst Kinder gebären kann oder nicht, ist dabei offensichtlich nicht ausschlaggebend, weil die individuellen Gründe für die Meinung nicht vom Geschlecht abhängig sind.
Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie betrifft Männer und Frauen. Oben wurde bspw. eine Umfrage zitiert, nach der sich 60% der befragten Paare (nicht Männer oder Frauen) wünschen, dass die Aufgaben "Geld nachhause schaffen" und "Kinder hüten und Essen kochen" gleichberechtigt von beiden ausgeführt werden. Warum soll ein Mann, der dieser Meinung ist, keine entsprechende Politik machen? Warum sollte das nur eine Frau können?

Es gibt kein "wir" Männer und auch kein "wir" Frauen. Es gibt eine Vielzahl von Meinungen, persönlichen Eigenschaften und Fähigkeiten, die dazu führen, dass ich mit vielen Frauen mehr gemeinsam habe, als mit den meisten Männern. Biologische Eigenschaften sind da weitgehend irrelevant. Insofern ist es einfach nicht relevant, welches Geschlecht ein Politiker, ein Konzernchef oder ein Kanalarbeiter hat.
Wieso sollte jemand aufgrund seines Geschlechts systemisch bevorzugt werden? Heißt es hier nicht die ganze Zeit, systemische Diskriminierung sei böse? Oder gilt das nur solange, wie sich die Gruppe, der man sich aufgrund zufälliger Merkmale zugehörig fühlt diskriminiert fühlt? Wenn es "die anderen" trifft, ist Diskriminierung dann aufeinmal wünschenswert? Also geht es doch nicht um Gleichberechtigung? Ich bin verwirrt. Frauen sind keine Minderheit, die man irgendwie besonders schützen müsste. Wenn Frauen genauso interessiert an politischer Arbeit und Macht wären, wie Männer, dann wären sie zu 50% beteiligt. Offensichtlich sind Frauen aber nicht im selben Maße an Macht interessiert wie Männer.

Dass die Zustände für Frauen lange Zeit unfair und diskriminierend waren (für Männer übrigens auch; an Männer wurden auch schon immer Ansprüche gestellt, die sie zu erfüllen hatten, nur eben andere) ist keine Begründung dafür, jetzt zurück zu schlagen und Männer zu diskriminieren. Wir, als Menschen, haben wirklich andere Probleme, als so einen Schwachsinn. Und die Probleme, die wir haben, lassen sich sicher nicht durch eine allgegenwärtige 50%-Quote beheben. Im Gegenteil.

Zitat von chilipaprika

ach, also in dem selben Land, wo das Löchern von Kinderohren den Eltern zusteht, nur weil sie die Erziehungsberechtigten sind, und sonst ist es eine Körperverletzung?

Ohrlöcher halte ich auch für grenzwertig. Ich würde meinen Kindern keine stechen lassen, bis sie hinreichend alt sind, um das selbst zu entscheiden.
Allerdings wachsen Ohrlöcher wieder zu. Wenn Teile des Körpers wegen Fantasiekreaturen ("Gott") abgeschnitten werden, ist das schon ein anderes Kaliber. Und da wächst auch nichts nach.

nur weil du, herr schmidt, kein problem mit dem patriachat hast, heißt nicht, dass viele frauen damit nicht doch ein sehr großes problem haben. bitte sag uns nicht, womit wir ein problem zu haben haben und womit nicht. das können wir prima alleine entscheiden. und es ist *keine* diskriminierung, wenn andere endlich dieselben privilegien bekommen, die man selber schon viele jahrtausende genießt. dadurch hast du nicht weniger sondern lediglich andere haben genausoviel wie du. das hier ist doch kein nullsummenspiel.

Zitat von keckks

nur weil du, herr schmidt, kein problem mit dem patriachat hast, heißt nicht, dass viele frauen damit nicht doch ein sehr großes problem haben. bitte sag uns nicht, womit wir ein problem zu haben haben und womit nicht. das können wir prima alleine entscheiden. und es ist *keine* diskriminierung, wenn andere endlich dieselben privilegien bekommen, die man selber schon viele jahrtausende genießt. dadurch hast du nicht weniger sondern lediglich andere haben genausoviel wie du. das hier ist doch kein nullsummenspiel.

Wow. Sorry, aber wer so wie du in diesem Beitrag alle Rationalität ausblendet und in rückständige "wir gegen die" Kategorien abdriftet, disqualifiziert sich für jede Form der ernsthaften Diskussion.
Ich genieße nicht seit Jahrtausenden Privilegien, denn ich bin kein aristokratischer Vampir. Ich habe keine Privilegien, die du nicht auch hast und wen du mit "wir" meinst kann ich mir auch nicht erklären. Für alle Frauen kannst du jedenfalls nicht sprechen. Das wäre schon sehr anmaßend und vor allem inhaltlich falsch.

ja gut, wenn du die breite masse der sozialwissenschaftlichen forschung zum thema einfach ignorierst, dann mach das. da fehlt dann für mich die gemeinsame faktengrundlage, um ernsthaft drüber zu diskutieren mit dir. das patriachat ist ein fakt, keine meinung.

Hallo Schmidt,

ich habe den Gender Pay Gap am eigenen Leib erlebt.

Ich hatte einen Job als Projektmanagerin (vor meiner Zeit als Lehrkraft) und war zu dem Zeitpunkt 4 Jahre tätig.
Magisterabschluss mit Bestnoten.
Es gab im Unternehmen noch zwei weitere männliche PM, die nach mir angestellt worden waren - auch direkt von der Uni weg, auch mit M.A., Noten ähnlich.

Bei einem Mittagessen unterhielten sich die beiden darüber, welche PKV denn die beste sei - beide verdienten mittlerweile über der Versicherungspflichtgrenze, der eine erzählte dem Kollegen vom Versicherungsabschluss am Tag zuvor. Natürlich wurden keine Beträge erwähnt. Ich verdiente, obwohl länger im Unternehmen und bei gleicher Stundenzahl und Tätigkkeit, deutlich unterhalb der Grenze.

Natürlich habe ich verhandelt, aber einen Beweis hatte ich nicht, mein Chef war empört, dass ich "gelauscht" hatte. Die Versicherungspflichtgrenze habe ich als weiblicher PM in der freien Wirtschaft nie erreicht.

Zitat von Stille Mitleserin

Natürlich wurden keine Beträge erwähnt. Ich verdiente, obwohl länger im Unternehmen und bei gleicher Stundenzahl und Tätigkkeit, deutlich unterhalb der Grenze.

Natürlich habe ich verhandelt, aber einen Beweis hatte ich nicht, mein Chef war empört, dass ich "gelauscht" hatte. Die Versicherungspflichtgrenze habe ich als weiblicher PM in der freien Wirtschaft nie erreicht.

Lass mich raten: du hast dein Gehalt zum Einstieg frei verhandelt. Das ist kein gender pay gap, sondern der Tatsache geschuldet, dass du nicht entsprechende Forderungen gestellt hast. Das Problem, dass sie den Wert ihrer Arbeit nicht kennen und bei Gehaltsverhandlungen viel zu zurückhaltend sind, haben viele Frauen. Einige rufen dann danach, dass der Staat die eigene Schwäche ausgleicht, andere lernen und sind beim nächsten mal selbstbewusster.

Man könnte auch einfach solidarisch und miteinander allen das gleiche zahlen, die in der gleichen Firma die gleiche Arbeit machen, anstatt sich Mann gegen (!) Mann in einer Verhandlung in symbolischem Gerangel zu ergehen, ob dass der Stärkere dem Schwächeren ("Schwäche", Zitat dein Post) das größte Zugeständnis abringt, um nochmal eine Kampfmetapher zu gebrauchen. Und nee, so funktioniert die Welt nicht zwangsläufig, wie du das hier darstellst. Das geht auch anders, aber wohl eher nicht, solange wir im Patriachat verharren oder in rational choice-Ansätzen unser sozialwissenschaftliches Glück suchen.

Zitat von keckks

ja gut, wenn du die breite masse der sozialwissenschaftlichen forschung zum thema einfach ignorierst, dann mach das. da fehlt dann für mich die gemeinsame faktengrundlage, um ernsthaft drüber zu diskutieren mit dir. das patriachat ist ein fakt, keine meinung.

Ich ignoriere die Forschung nicht, ich ziehe nur ganz andere Schlüsse daraus, als du. Du machst, unter anderem und wie soviele den Fehler, von Statistik auf Individuen zu schließen. Wer war das nochmal, der hier im Forum mal irgendwo geschrieben hat, man müsse Mädchen darauf vorbereiten, dass sie mal weniger verdienen werden, als die Jungen in der Klasse? Das ist an Absurdität kaum zu überbieten.

Wer "wir" ist und welche Privilegien ich habe, die du nicht hast, würde mich immer noch interessieren. Außer dem Ausdruck eines diffusen Benachteiligungsgefühls kam da bisher noch nichts.

Ich habe an keiner Stelle geleugnet, dass unsere Gesellschaft durchaus ein "Patriachat" ist. Wo liest du das? Jedenfalls in dem Sinne, dass Männer den überwiegenden Teil der politischen Macht und des Besitzes haben, kann unsere Gesellschaft als Patriachat bezeichnet werden. Was moralische Autorität und Privilegien angeht, allerdings nicht.
Jedenfalls sind wir dann wieder bei dem, was oben steht: was bringt es der Qualität unserer Gesellschaft, wenn Arbeiter von Frauen wegrationalisiert werden oder ein weiblicher Wissenschaftsminister die Ansicht äußert, jede Forschung habe hinter Gott zurückzustehen? Ist doch ansich unwichtig, welches Geschlecht diese Menschen haben. Was haben wir da gewonnen? Oder geht es dann doch nur ums Prinzip?
(Ich rechne nicht mit einer Antwort. Das sind nur mal ein paar Denkanstöße.)

Zitat von keckks

Man könnte auch einfach solidarisch und miteinander allen das gleiche zahlen, die in der gleichen Firma die gleiche Arbeit machen, anstatt sich Mann gegen (!) Mann in einer Verhandlung in symbolischem Gerangel zu ergehen, ob dass der Stärkere dem Schwächeren ("Schwäche", Zitat dein Post) das größte Zugeständnis abringt, um nochmal eine Kampfmetapher zu gebrauchen. Und nee, so funktioniert die Welt nicht zwangsläufig, wie du das hier darstellst. Das geht auch anders, aber wohl eher nicht, solange wir im Patriachat verharren oder in rational choice-Ansätzen unser sozialwissenschaftliches Glück suchen.

So funktioniert die Welt aber zur Zeit. Wenn Frau sich dazu entscheidet, da mitzuspielen, dann eben nach den zur Zeit existierenden Regeln. Und ja, es ist eine Schwäche sich und seine Leistung nicht einschätzen und selbstbewusst damit umgehen zu können. Ich kann mir durchaus andere Gesellschaftsstrukturen vorstellen, die gibt es aber (noch) nicht und die werden sicher nicht dadurch herbeigeführt, dass Frau sich hinstellt und laut Diskriminierung ruft, weil sie die aktuellen Regel doof findet und sich diesen nicht anpassen will. Und auch nicht durch Frauenquoten oder 50% Frauenanteil im Bundestag. Unser Bundeskanzler ist seit Jahren eine Frau, einige Minister ebenfalls, die Welt ist aber nicht besser geworden. Vielleicht ist es ja doch Wunschdenken, dass alles viel toller wird, wenn überall 50% Frauen sitzen.