Precht Wissen vs. Bildung

  • Ich schrieb ja, die Anthroposophen sind ein eigenes Völkchen, trotzdem lernen die Kinder dort, auch ohne Noten. Es ist ein Irrglaube, dass Menschen Noten bräuchten, um zu lernen. Sollte eigentlich gerade denen auffallen, die nur schlecht im Referendariat klarkommen. Was bringt die Bewerterei? Frust und das Gefühl, dass da doch ein Gutteil Subjektivität mitschwingt. "Mehr anstrengen" kann sich aber niemand, um bessere Noten zu erzielen, oder nicht?

    Sie sind definitiv ein eigenes Völkchen und deshalb ist das, was dort vielleicht funktionieren mag, nicht auf den Rest des Schulsystems übertragbar. Das findet man leider immer wieder in Bildungsdebatten. Dort funktioniert das, also muss das überall klappen :rolleyes:


    Wenn Precht über seine Idee vom Bildungssystem geredet hat, fand ich das meist sehr befremdlich und mehr als weltfremd. Mal wieder werden die Noten hervorgezerrt und auf denen rumgehackt. Natürlich haben Noten zum Teil einen demotivierenden Charakter. Wenn man sie abschafft, fallen diese demotivierenden Faktoren jedoch nicht weg - das ist dermaßen naiv. Da wir nun mal in einer Leistungsgesellschaft leben und man bestimmte Fähigkeiten oder Grundvoraussetzungen für das spätere Berufsleben braucht, muss irgendwo nachgewiesen werden, auf welchem Stand man sich in etwa befindet. Im Moment sind dies Noten. Schafft man sie ab, ändert sich rein gar nichts an den Zugangsvoraussetzungen. Die Leistungsfähigkeit wird dann an anderer Stelle erhoben werden (müssen) oder statt Ziffern werden Beschreibungen verwendet, wo sich wie bei Arbeitszeugnissen ein weithin bekannter Code etablieren wird. Das ist alles linke Tasche, rechte Tasche. Rhetorische Nebelkerzen eben.

  • Sie sind definitiv ein eigenes Völkchen und deshalb ist das, was dort vielleicht funktionieren mag, nicht auf den Rest des Schulsystems übertragbar.

    Das würde ich so eben nicht behaupten. Mein Fachdidaktiker hat 18 Jahre lang parallel an einer Steiner-Schule und am staatlichen Gymnasium unterrichtet. Ich habe während der Ausbildung ein Praktikum bei ihm gemacht und mir mal angeschaut, wie man Steiner an die staatliche Schule bringen kann, das geht. Ich habe an meiner Schule einige Kolleginnen und Kollegen, die selbst Steiner-Schüler waren. Wenn man den ganzen esotherischen Schnickschnack weglässt, bleibt da erstaunlich viel Gutes übrig, das man problemlos auch an einer staatlichen Schule implementieren kann.

  • +Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, in der Oberstufe nichts relevantes mehr gelernt zu haben, das man irgendwie als Allgemeinbildung oder Wissensbasis bezeichnen könnte. offensichtlich nicht besonders gut.

    Schade. Dann hattest du entweder aus welchen Gründen auch immer durchgehend und ausnahmslos sehr sehr schlechte Lehrer; oder an dir ist bedauerlicherweise völlig vorbeigeflossen, was Bildung ist und wie sie funktioniert, so dass du nicht bemerkt hast, was deine Lehrer dir bezubringen versucht haben.

  • [Wenn man den ganzen esotherischen Schnickschnack weglässt, bleibt da erstaunlich viel Gutes übrig, das man problemlos auch an einer staatlichen Schule implementieren kann.

    Wenn man den esoterischen Schnickschnack aus der Waldorfpädagogik herauslässt, hat man eigentlich die üblichen Standardansätze der Reformpädagogik. Da funktioniert selbstredend einiges von und man braucht keinen Steiner.


    Aber wenn man die geisteskranke Esoterik Steiners aus Waldorfpädagogik und Anthroposophie rausnimmt, hat man hinterher keine Waldorfpädagogik und Anthroposophie mehr, denn ohne den funktionieren die nicht.

  • Mir schwebt in letzter zeit immer mal wieder die Frage durch den Kopf, was unsere Arbeit effektiv überhaupt bringt. Das liegt größtenteils daran, dass man im ref gebetsmühlenartig eingetrichtert bekommen hat, dass Wissensvermittlung pfui ist und nichts über kompetenzerzeugung geht. Ich habe meine Schulzeit hinter mich gebracht, ohne dass wir mit der Kompetenz-peitsche gejagt wurden. Und das unbeschadet und in der Lage, mein Leben wunderbar zu meistern. Und das ist es, was ich mir für meine sus wünsche. Dass sie selbstständige Mitglieder der Gesellschaft werden. Aber der weg dahin beschäftigt mich sehr. Wenn ich auf "kompetenzerzeugung" setze, merke ich immer wieder, dass effektiv viel zu wenig dabei rumkommt. Wenn ich auf "Wissensvermittlung" setze, kommt am Ende zumindest heraus, dass die SuS mehr wissen als vorher. Allerdings mahnt mich dabei das refbedingte schlechte Gewissen, dass das doch der falsche Weg sei. Ich wünsche mir für meine sus, dass sie sich nicht blamieren, wenn sie den Mund aufmachen. Natürlich liegt in der Schule vieles im argen. Aber viele sus, va in meinem Klientel, brauchen maximale Führung und enge Vorgaben, in denen sie halt und Orientierung finden. Und Motivation ist idR keine vorhanden, egal für was auch immer. Da bin ich froh, dass es das Instrument Noten gibt, weil zumindest das erreichen einer guten Zensur Bestätigung verschafft. Auch wenn es im ref immer wieder gesagt wurde, dass man sus für alles begeistern kann, wenn man es nur richtig aufbereitet, konnte ich das in der Realität kaum beobachten. Das einzige, was effektiv Begeisterung und Motivation bei meinen sus schafft, ist eine positive Interaktion mit der Lehrkraft und gute Noten die aussagen "hey, ich kann ja doch was".

  • Allerdings mahnt mich dabei das refbedingte schlechte Gewissen, dass das doch der falsche Weg sei. [...] Aber viele sus, va in meinem Klientel, brauchen maximale Führung und enge Vorgaben, in denen sie halt und Orientierung finden. Und Motivation ist idR keine vorhanden, egal für was auch immer. Da bin ich froh, dass es das Instrument Noten gibt, weil zumindest das erreichen einer guten Zensur Bestätigung verschafft. Auch wenn es im ref immer wieder gesagt wurde, dass man sus für alles begeistern kann, wenn man es nur richtig aufbereitet, konnte ich das in der Realität kaum beobachten. Das einzige, was effektiv Begeisterung und Motivation bei meinen sus schafft, ist eine positive Interaktion mit der Lehrkraft und gute Noten die aussagen "hey, ich kann ja doch was".

    Bei mir war es immer der Lebensweltbezug, der im Ref genannt wurde. Das finde ich auch wichtig und klingt für mich logisch. Letzte Woche waren in Mathe die binomischen Formeln dran. Da konnte selbst das Mathebuch keine gescheiten lebensnahen Situationen hinzaubern, obwohl da oft gute Situationen drin sind. Sei's drum. Meistens geht's ja.
    Alle paar Jahre mache ich auch Erdkunde in meinen Klassen. Das Lehrwerk hat ganz deutlich den Anstrich der Kompetenzorientierung. Da sind definitiv auch nette Dinge drin zu allen möglichen Themen, die ich spannend und wichtig finde. So grundsätzliches Wissen über unsere Erde hätte ich ja schon gerne abgedeckt wie die größten Flüsse/Gebirge/Inseln/Städte/... Europas bzw. der Erde. Das kommt im Buch gar nicht wirklich vor. So nebenbei lernen die liebe SuS das aber auch nicht. Also muss ergänzendes Material her, was man sich zusammensuchen darf.
    Und ja, in manchen Klassen bin ich froh, Noten als Druckmittel zu haben. Das würde sonst nichts werden. Dass ich es mit gutem Unterricht schaffe, dass alle SuS intrinsisch motiviert sind, halte ich für Blödsinn. Klar, kann ich Inhalte interessant aufbereiten, aber manche wird man eben nie für Politik, Geschichte oder Mathe interessieren können. Ist halt so.
    Diese grundlegende intrinsische Motivation steckt bei Precht in seinen Grundgedanken drin. Dem ist aber leider nicht so bei vielen SuS.

  • Auch wenn es im ref immer wieder gesagt wurde, dass man sus für alles begeistern kann, wenn man es nur richtig aufbereitet, konnte ich das in der Realität kaum beobachten. Das einzige, was effektiv Begeisterung und Motivation bei meinen sus schafft, ist eine positive Interaktion mit der Lehrkraft und gute Noten die aussagen "hey, ich kann ja doch was".


    Hallo Hannelotti,


    das sehe ich genauso. Unsere SuS wollen auch keinen pädagogischen Budenzauber (den machen sie mit, weil sie möchten, dass ihr "Halblehrer" endlich die verflixte Prüfung besteht), sondern alltägliche Aufmerksamkeit, Zuspruch und also eine stimmige Beziehungsebene. Das bedeutet aber nicht, dass man seine SuS immer in Watte packt; im Gegenteil: Wenn die Beziehung grundlegend stimmt, kann man sie erst richtig antreiben, provozieren und dazu bringen, über vorwiegend extrinsische Motive (dem Lehrer gefallen/es dem Lehrer zeigen, eine gute Note abgreifen etc.) zu einer echten intrinsischen Motivation zu gelangen: Ich kann ja doch was! Der Inhalt dieser Interaktion ist der Lernstoff, an dem man sich gemeinsam abarbeitet.


    Meines Erachtens - das dürfte ich öffentlich natürlich niemals bekunden - sind Kompetenzen gar nicht direkt vermittelbar. Das sind tief sitzende Fähigkeiten, die jeder immer schon braucht, um überhaupt etwas leisten zu können. Die Frage ist, ob sie brach liegen (bleiben) oder aktiviert und folglich trainiert werden.


    der Buntflieger

  • In meinem Ref gab es weder Kompetenzorientierung noch Lebensweltbezug als Schwerpunkt. Wir haben gelernt, wie man Inhalte so runterbricht, lernstrategisch günstig aufbereitet und in eine sinnvolle Reihenfolge bringt, dass sie die Schüler*innen halbwegs verstehen und im Idealfall auch behalten. Dass es bei Lernbehinderten per definitionem weder mit dem Verstehen noch mit dem Merken besonders weit her ist, ist wieder ein anderes Thema. Aber vielleicht sollten die Kolleg*innen in Klasse 5 bis Berufsschule ein Brauchbareres Ref erhalten? Ich kann mich über meins nicht beklagen und bringe auch "meinen" Refs kein Geschwafel bei.


    Aber viele sus, va in meinem Klientel, brauchen maximale Führung und enge Vorgaben, in denen sie halt und Orientierung finden.

    Ja, brauchen sie. Es ist aber das mangelnde Wissen um offenen Unterricht, dass viele ihn für strukturlos halten. Es gibt nichts Strukturierteres als diesen, mit u.a. der Zielstellung, dass die Kinder sich eine innere Struktur der Inhalte aufbauen.

    Und Motivation ist idR keine vorhanden, egal für was auch immer.

    Die Motivation ist aber bei 6-Jährigen noch vorhanden. Da kann man sich fragen, warum die bis zum Alter deiner Schüler allmählich versickert. (Und sich nach der Schule plötzlich wiederfindet...)


    Ja, Klassen mit 28 Kindern, straffem Lehrplan, benoteten Klassenarbeiten usw. sind ein Mittel, halbwegs effektiv viele Kinder zu unterrichten. Ja, besser als keine Schule ist das allemal. Nein, ideal ist es trotzdem nicht. (Was übrigens der Verweis von einigen, schöner Unterricht wäre was für privilegierte Privatschulen, nur noch untermauert).


    Um mal noch konstruktiv zu sein heute Abend: Eine Idee für unmotivierte Teenager wäre z.B., dass man Achtklässler*innen prinzipiell ein Jahr lang komplett oder tageweise jede Woche arbeiten gehen lässt.

  • Da kann man sich fragen, warum die bis zum Alter deiner Schüler allmählich versickert.

    Äh ... das ist normal. Kann Dir wirklich jeder Entwicklungspsychologe erklären oder Du liest mal ein entsprechendes Buch.



    Und sich nach der Schule plötzlich wiederfindet...

    Tut sie doch gar nicht, das ist doch Quatsch. Meine Kollegen, die z. B. Sprachen unterrichten interessieren sich heute genauso wenig für Naturwissenschaften wie sie es vermutlich schon in der Schule als pubertäre Teenager getan haben. Mir geht es so mit allem was mit Wirtschaft und Finanzen zu tun hat, das geht mir dermassen am Arsch vorbei, dass ich gar keinen Ausdruck dafür finde. Ich habe heute auch immer noch keine Lust mich mit Kunst zu beschäftigen. Das interessiert mich nicht. Punkt. Als Erwachsener erkennt man allenfalls die Notwendigkeit dafür, dass andere (aka Experten) sich mit etwas beschäftigen, das einen selbst nicht interessiert. Als pubertärer Teenager findet man die Sache einfach nur blöd und versteht auch gar nicht, warum es die Sache überhaupt geben muss.


    @Wissensvermittlung: Ich frage meine Erstklässler in den ersten Schulwochen immer nach einem Beispiel für eine chemische Reaktion, das sie mir spontan nennen können. Die Antwort ist immer "Verbrennung von Holz/Papier/Benzin/...". Ich stelle die gleiche Frage meinen Viertklässlern im Schwerpunktfach 2 Wochen vor der schriftlichen Matura. Die Antwort ist "Verbrennung von Holz/Papier/Benzin/...". :rofl:


    Spass beiseite. Natürlich ist das meiste an Faktenwissen für die Mehrheit meiner SuS hinterher nutzlos. Für ein paar aber auch nicht, diejenigen die Medizin oder eine Naturwissenschaft studieren gehen, brauchen auch das Faktenwissen. Der ganze Rest kann durchaus was fürs Leben lernen und gemäss Feedback tun sie das auch. Z. B. wie man als Naturwissenschaftler ein Experiment plant, durchführt und auswertet. Was kann ich aus den Beobachtungen lernen und was nicht. Das ist etwas ganz Wesentliches wenn es z. B. darum geht Informationen über den Klimawandel oder zur Wirksamkeit von Medikamenten (Stichwort Impfen) zu beurteilen. Nein, das weiss man nicht "einfach so", das muss einem ein Experte (aka Lehrer) erst mal beibringen.

  • Unmotivierte Schüler arbeiten lassen? Wie soll das bitte funktionieren?
    Die kann man nach 2 Stunden beim Betrieb wieder abholen. Alles schon selbst gemacht.
    Das kannst du mittlerweile leider vergessen...

  • . Es ist eben wirklich so, dass vieles von dem, was Precht erzählt wie gute Schule sein müsste, bei uns an den staatlichen (!) Schulen bereits umgesetzt ist,

    congrats, was willst du uns damit sagen? Hier isses halt nicht so, darum geht's aber.


    Äh ... das ist normal. Kann Dir wirklich jeder Entwicklungspsychologe erklären oder Du liest mal ein entsprechendes Buch.

    Jou, in der Pubertät mangelts an Konzentration auf Kommando, schrieb ich schon ein paar Mal. Heißt aber nicht, dass sie an nichts Interesse hätten. Hannelottis Schüler sind zudem jenseits der Pubertät.

  • Heißt aber nicht, dass sie an nichts Interesse hätten.

    Und wer schrieb von "nichts"? Jeder Mensch interessiert sich für irgendwas. Manchmal interessieren sich Pubertierende aber einfach wirklich für gar nichts, was an der Schule läuft. Dann wird's eben problematisch.



    congrats, was willst du uns damit sagen?

    Wenn Du den restlichen Text auch zitierst, beantwortet sich die Frage von selbst. Motivation kommt nicht, in dem man ein vermeintlich tolles Projekt anbietet, das man vor allem als Lehrer interessant findet. Es liegt nicht an den Methoden, es liegt zumeist an den Inhalten und den irrsinns Spielraum hat man da nunmal als Lehrperson nicht. Precht und viele andere Klugscheisser müssten einfach mal akzeptieren, dass nicht alle Jugendlichen dieser Welt Häuser und Motoren bauen wollen. Bei meinen Jugendlichen ist es meistens noch so, dass sie es irgendwie lustig finden, sich mit einer Sache praktisch zu beschäftigen. Interessanter wird's dadurch aber auch nicht. Und ja, ich habe auch die, die wirklich überhaupt nichts basteln wollen. Dafür wollen sie vielleicht was musizieren nur kann ich das eben nicht anbieten. In meinen Unterricht müssen sie aber trotzdem kommen.

  • Jou, in der Pubertät mangelts an Konzentration auf Kommando, schrieb ich schon ein paar Mal. Heißt aber nicht, dass sie an nichts Interesse hätten.

    Da gibts schon einige Interessen, z.B. ist die Kifferei total angesagt, das Zocken durch die Nacht und Mittel und Wege finden, sich um Unterricht zu drücken oder ungelernt eine gute Note abzustauben. Da werden z.T. intellektuell-kreative Höchstleistungen vollbracht. ;)

  • Da gibts schon einige Interessen, z.B. ist die Kifferei total angesagt, das Zocken durch die Nacht und Mittel und Wege finden, sich um Unterricht zu drücken oder ungelernt eine gute Note abzustauben. Da werden z.T. intellektuell-kreative Höchstleistungen vollbracht. ;)

    Zugegeben, das sind auch Interessen, die meine Jungs und Mädels teilen :P Neben selfies machen und chips essen. Aber daraus lassen sich auch nur schwierig echte Bezüge zu Unterrichtsstoff herstellen. Zumindest keine, die "im Sinne des Erfinders" sind :pfeifen: Ich finde es auch nicht richtig zu suggerieren, dass lernen immer lustig sein soll und Spass machen muss. Im leben ist auch nicht alles toll und spaßig. Im Gegenteil, vieles ist langweilig und nervig, aber absolut notwendig. Ich finde die Steuererklärung auch total langweilig, genau wie versicherungssachen und ähnliches. Dennoch muss es gemacht werden und es ist gut zu wissen, wie das zumindest in groben Zügen funktioniert. Das erkläre ich auch meinen sus häufig - auch wenn manches im WBL Unterricht öde ist und für den Moment unwichtig erscheint, kann dieses Wissen in ein paar Jahren bares Geld wert sein. Deshalb hat mich der leitsatz im ref, dass unterricht immer fesselnd, toll und spannend sein muss, immer sehr irritiert. Natürlich ist es schön, wenn unterricht genau so ist. Aber dem würde ich nie eine solche Priorität einräumen, wie es an mancher stelle getan wird.

  • [...]Ich finde es auch nicht richtig zu suggerieren, dass lernen immer lustig sein soll und Spass machen muss. Im leben ist auch nicht alles toll und spaßig. [...]

    Ich denke das ist eins der Grundprobleme. Die Frage ist nur, wie geht man damit um.
    Die Erwartungsnorm ist leider die der maximal individualiserten, egozentrischen Spaßgesellschaft.

  • Und wer schrieb von "nichts"? Jeder Mensch interessiert sich für irgendwas. Manchmal interessieren sich Pubertierende aber einfach wirklich für gar nichts, was an der Schule läuft. Dann wird's eben problematisch.


    Wenn Du den restlichen Text auch zitierst, beantwortet sich die Frage von selbst. Motivation kommt nicht, in dem man ein vermeintlich tolles Projekt anbietet, das man vor allem als Lehrer interessant findet. Es liegt nicht an den Methoden, es liegt zumeist an den Inhalten und den irrsinns Spielraum hat man da nunmal als Lehrperson nicht. Precht und viele andere Klugscheisser müssten einfach mal akzeptieren, dass nicht alle Jugendlichen dieser Welt Häuser und Motoren bauen wollen. Bei meinen Jugendlichen ist es meistens noch so, dass sie es irgendwie lustig finden, sich mit einer Sache praktisch zu beschäftigen. Interessanter wird's dadurch aber auch nicht. Und ja, ich habe auch die, die wirklich überhaupt nichts basteln wollen. Dafür wollen sie vielleicht was musizieren nur kann ich das eben nicht anbieten. In meinen Unterricht müssen sie aber trotzdem kommen.

    Immerhin hat mich dieser Thread und dein Beitrag zu der Erkenntnis gebracht, dass sich meine Motivation in einer Hinsicht über die Jahrzehnte nicht grundlegend geändert hat: Ich wollte schon als Jugendlicher überhaupt nichts basteln und will es auch heute nicht. Danke dafür! :)

  • Naja, er kommt zwar wie ein arroganter Gockel rüber, aber

    wenn man dann genauer hinschaut, stellt man fest, dass er genau das auch ist.


    - Das alte Problem des deutschen Schulsystems: Jeder, der mal eine Schule von innen gesehen hat, darf sich unwidersprochen als Bildungsexperte gerieren.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

  • wenn man dann genauer hinschaut, stellt man fest, dass er genau das auch ist.
    - Das alte Problem des deutschen Schulsystems: Jeder, der mal eine Schule von innen gesehen hat, darf sich unwidersprochen als Bildungsexperte gerieren.


    Hallo fossi74,


    daran wird sich - wie schon gesagt - nichts ändern, solange wir "Labertüten" (überspitzt gesagt) hinterher juckeln, die sich "Didaktiker" schimpfen, anstatt seriöser Bildungsforschung ganz klar den Vorzug zu geben. Unterwegs zur echten Profession eben. Dann hätten es auch Leute wie Precht, Hüther etc. nicht so leicht, unqualifiziert ihren privaten Senf abzugeben und von nicht wenigen "Profis" dabei sogar noch ernst genommen zu werden. :schreien:


    der Buntflieger

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