Warum sind Rettungssanitäter*innen eigentlich keine Beamt*innen aber Lehrer*innen? Wieso waren Postangestellte verbeamtet? Wieso sind es Soldat*innen nicht?
Im Zuge der Verbeamtungswelle in Sachsen, die natürlich allen Lehrer*innen zwischen 43 und 63 übel aufstößt, tritt diese Frage immer mal wieder zutage. Vielleicht weiß ja von euch jemand mehr darüber.
Berufssoldaten sind in einem Dienstverhältnis, das im wesentlichen dem von Bundesbeamten gleichgestellt ist. (Sie werden zB auch na der Besoldungstabelle für Bundesbeamte bezahlt.)
Der Rettungsdienst wird nicht vom Staat geleistet, sondern durch gemeinnützige Vereine (Rotes Kreuz, ASB, etc.), logischerweise sind die Beschäftigten denn auch da angestellt und nicht Bedienstete des Staates.
Mitarbeiter von Post und Telekom waren ursprünglich verbeamtet, weil beides bis zur jeweiligen Deregulierung und Privatisierung hoheitliche Aufgaben waren.
danke Moebius, "hoheitliche Aufgaben" musste ich erst mal gucken. Klingt schwammig.
Wikipedia schrieb:
"Bei hoheitlichen Aufgaben handelt es sich um Tätigkeiten, „die ein öffentliches Gemeinwesen (Staat, Gemeinde oder sonstige Körperschaft) kraft öffentlichen Rechts zu erfüllen hat“.[1] Hoheitlich ist eine Tätigkeit dann, wenn sie aus der Staatsgewaltabgeleitet ist. Das ist der Fall, wenn eine Tätigkeit durch Gesetz oder ähnliche Rechtsnormen (Satzung) einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft zugewiesen wurde oder ihr nach der geschichtlichen Entwicklung vorbehalten ist. Erst die Aufgabe (Zweck) und die Mittel zur Erreichung des Zwecks sind zusammen geeignet, eine hoheitliche Tätigkeit umfassend zu charakterisieren.[2]
...Beamte werden mit hoheitlichen Aufgaben betraut, denn bei der Berufung in das Beamtenverhältnis sind nach § 5 § 5 BBGhoheitliche Aufgaben oder Sicherheitsaufgaben zu übertragen."
Verstehe trotzdem nicht, warum Soldaten und Feuerwehrleute keine Beamten sind, Polizisten und Lehrer schon. Im Grunde ist das historisch bedingt und könnte genauso gut abgeschafft werden, oder nicht? Frage war u.a.: kann sich der Staat all die Beamten überhaupt leisten? Also auch noch die Pensionen in 30 Jahren bei aktueller Bevölkerungsentwicklung.
Verstehe trotzdem nicht, warum Soldaten und Feuerwehrleute keine Beamten sind, Polizisten und Lehrer schon. Im Grunde ist das historisch bedingt und könnte genauso gut abgeschafft werden, oder nicht? Frage war u.a.: kann sich der Staat all die Beamten überhaupt leisten? Also auch noch die Pensionen in 30 Jahren bei aktueller Bevölkerungsentwicklung.
Der Staat kann ja finanzielle Anreize schaffen, um die Geburtenrate so zu erhöhen, dass die Bevölkerungsentwicklung langfristig stabil bleibt, z.B. finanzielle Anreize bei mindestens 2 Kindern oder (und ja, die Version ist hier im Forum sicher nicht so beliebt) eine wenig-Kinder-Steuer bei keinem oder nur einem Kind (vgl. Einkindpolitik in China, nur andersherum). Wenn es ihm dadurch gelingt, die Geburtenrate zu erhöhen, besteht auch keine Gefahr mehr zur Finanzierung der Pensionen. Davon abgesehen, dass die Pensionen von Lehrern eh kleine Fische sind - verglichen mit den Pensionen von Toppolitikern...
Berufssoldaten sind, wie Moebius erwähnt hat, den Bundesbeamten gleichgestellt und werden so besoldet, erhalten eine Pension. Wenn sie krank werden, unterstehen sie der freien Heilsfürsorge der Bundeswehr. In der Pension sind sie dann beihilfeberechtigt wie die Lehrer auch.
Für eine Feuerwehr zu sorgen, ist Aufgabe der Gemeinde. In kleineren Städten und Dörfern gibt es nur die freiwillige Feuerwehr, ein Ehrenamt. Die Berufsfeuerwehr ist von der Gemeinde, also der größeren Stadt, bezahlt.
Davon abgesehen, dass die Pensionen von Lehrern eh kleine Fische sind - verglichen mit den Pensionen von Toppolitikern...
Ein bißchen Populismus am Nachmittag schadet nie, oder? Abgeordnete erhalten maximal 67,5% der momentanen Aufwandsentschädigung, was knapp 6300€ insgesamt entspricht. Unser Pensionsanspruch bewegt sich (Stand heute) bei irgendwas zwischen 3000€ und 4000€ - allerdings bei erheblich längerer Lebensarbeitszeit. Trotzdem habe ich irgendwie das Gefühl, das es dann doch nicht so viele Abgeordnete gibt wie Lehrer (oder Beamte des höheren Dienstes). Somit sind die Kosten für die Pension der Lehrer wohl erheblich höher als die für Politiker.
Zum Thema: https://www.rehm-verlag.de/bea…/was-bedeutet-hoheitlich/
Der Text inkl. der Verlinkungen zu weiteren Texten ist recht interessant, was das Thema angeht.
Berufssoldaten sind, wie Moebius erwähnt hat, den Bundesbeamten gleichgestellt
Mag sein, es sind aber keine Beamten, darum geht's mir. Man könnte angestellte Lehrer auch besser bezahlen und allerlei Gleichstellungen vornehmen, es gibt aber eben einen grundlegenden Unterschied.
Also: ist das Beamtentum überhaupt sinnvoll und warum bei Lehrer*innen?
Die Pensionen sind ein immer größer werdender Haushaltsposten in allen Bundesländern, vor allem angesichts der im Vergleich zur Lebensarbeitszeit deutlich gestiegenen Lebenserwartung.
Ich habe die Rechnung ja an anderer Stelle schon einmal aufgemacht: 30 Jahre bis zum Ende der Ausbildung, 30 Jahre im Dienst, 30 Jahre Pension. Das ist bewusst so pauschal zugespitzt, soll aber genau die Problematik aufzeigen, vor der wir stehen. Der Lebensarbeitszeit von im besten Fall 40 Jahren stehen mindestens 50% an unproduktivem Leistungsbezug entgegen. Das gilt für die Angestellten wie für die Beamten - das kann keine Gesellschaft auf Dauer leisten.
Die eigentliche Sauerei daran sind nicht die Höhen der Pensionen der Abgeordneten oder der anderen Politker oder gar des Fußvolks sondern der Umstand, dass kaum ein Bundesland für entsprechende Rücklagen gesorgt hat. Das Geld ist an anderer Stelle ausgegeben worden, da steigenden Pensionslasten aus Sicht der Entscheidungsträger von damals noch mehrere Legislaturperioden entfernt waren.
Die Sünden von damals werden wir im wahrsten Sinn des Wortes bezahlen dürfen. Ich rechne noch in meiner Dienstzeit, die aktuell noch 22 Jahre beträhgt, mit einer Erhöhung des Pensionierungsalters auf 70 Jahre sowie mit einer Absenkung des Pensionslevels von aktuell knapp über 70% auf maximal 60% sowie zusätzlicher Abzüge für alle, die früher gehen wollen oder müssen, so dass die effektive Pension dann annähernd dem gegenwärtigen Rentenniveau gleichen wird. Alles andere wird sich kaum ein Bundesland leisten können - und die Medien, allen voran die Boulevardpresse - sorgt in mehrwöchigen Abständen für ein regelmäßiges Aufflammen der Neiddebatte, so dass man uns das mehrheitlich wünschen wird, dass es uns endlich auch so "schlecht" geht wie den Rentnern.
Wer hier nicht hinreichend vorsorft, wird das Nachsehen haben.
Mag sein, es sind aber keine Beamten, darum geht's mir. Man könnte angestellte Lehrer auch besser bezahlen und allerlei Gleichstellungen vornehmen, es gibt aber eben einen grundlegenden Unterschied.
Also: ist das Beamtentum überhaupt sinnvoll und warum bei Lehrer*innen?
Ich finde diese Diskussion über diese Frage redundant und ermüdend. Das kann man alles im Netz recherchieren - inklusive der passenden Argumentation. Was brauchst Du dazu unsere letztlich irrelevanten Meinungen? Entscheiden tun darüber andere.
@Krabappel
Ich finde diese Diskussion über diese Frage redundant und ermüdend. Das kann man alles im Netz recherchieren - inklusive der passenden Argumentation. Was brauchst Du dazu unsere letztlich irrelevanten Meinungen? Entscheiden tun darüber andere.
aus demselben Grund, aus dem du geantwortet hast? Komische Frage.
Und für Sachsen ist es eben neu. In den alten Bundesländern ist das Verbeamten von Lehrern selbstverständlich. Hier ist es das nicht. Es gibt einige unter Vierzigjährige, die sich bewusst nicht verbeamten lassen, das ist doch interessant!
Und wie gut die Versuche, das Beamtentum bei Lehrern abzuschaffen, gelaufen sind, kann man ja in diversen Bundesländern sehen.
Nebenbei sind Angestellte zumindest kurzfristig teurer als Beamte, weil die Beiträge zur Sozialversicherung sofort fällig werden und nicht erst in Wahlperioden, die weit in der Zukunft liegen.
Die eigentliche Sauerei daran sind nicht die Höhen der Pensionen der Abgeordneten oder der anderen Politker oder gar des Fußvolks sondern der Umstand, dass kaum ein Bundesland für entsprechende Rücklagen gesorgt hat. Das Geld ist an anderer Stelle ausgegeben worden, da steigenden Pensionslasten aus Sicht der Entscheidungsträger von damals noch mehrere Legislaturperioden entfernt waren. Die Sünden von damals werden wir im wahrsten Sinn des Wortes bezahlen dürfen. Ich rechne noch in meiner Dienstzeit, die aktuell noch 22 Jahre beträhgt, mit einer Erhöhung des Pensionierungsalters auf 70 Jahre sowie mit einer Absenkung des Pensionslevels von aktuell knapp über 70% auf maximal 60% sowie zusätzlicher Abzüge für alle, die früher gehen wollen oder müssen, so dass die effektive Pension dann annähernd dem gegenwärtigen Rentenniveau gleichen wird. Alles andere wird sich kaum ein Bundesland leisten können - und die Medien, allen voran die Boulevardpresse - sorgt in mehrwöchigen Abständen für ein regelmäßiges Aufflammen der Neiddebatte, so dass man uns das mehrheitlich wünschen wird, dass es uns endlich auch so "schlecht" geht wie den Rentnern.
Wer hier nicht hinreichend vorsorft, wird das Nachsehen haben.
Genauso wird es kommen. Wer hier von den Berufsanfängern noch davon herumschwafelt, dass die Pensionen ja der Hammer seien und alle anderen Nachteile aufwiegen, und sein Geld viermal im Jahr für Fernreisen verjuxt, der wird sich noch umgucken...
Gruß !
Verstehe trotzdem nicht, warum Soldaten und Feuerwehrleute keine Beamten sind, Polizisten und Lehrer schon. Im Grunde ist das historisch bedingt und könnte genauso gut abgeschafft werden, oder nicht? Frage war u.a.: kann sich der Staat all die Beamten überhaupt leisten? Also auch noch die Pensionen in 30 Jahren bei aktueller Bevölkerungsentwicklung.
Soldaten sind Beamten rechtlich praktisch gleichgestellt: Disziplinarrecht, Besoldung, bekommen sogar freie Heilfürsorge. Berufssoldaten sind praktisch Beamte, heißen nur anders, und bekommen auch eine Pension. Zeitsoldaten logischerweise nicht, da "Soldaten auf Zeit" (wie "Beamte auf Zeit"). Und die Berufsfeuerwehr hat natürlich auch Beamte ("Oberbrandmeister", "Branddirektor" usw.). Dass die freiwillige Dorffeuerwehr, die wöchentlich die Löschung ihres Durst"brandes" in den umliegenden Dörfern "übt", keine Beamten sind, ist doch logisch...
Und ja, der Staat könnte sich die Pensionen locker leisten, wenn er die eingesparten Sozialversicherungsbeiträge und die effektive niedrigere Bruttobesoldung (im Vergleich zum Angestelltenbrutto) nicht "für wichtigere Dinge" verjuxt hätte, sondern z.B. in einem Pensionsfond (wie in anderen Ländern üblich) angelegt hätte, siehe Beitrag von Bolzbold.
Gruß !
Ich rechne noch in meiner Dienstzeit, die aktuell noch 22 Jahre beträhgt, mit einer Erhöhung des Pensionierungsalters auf 70 Jahre sowie mit einer Absenkung des Pensionslevels von aktuell knapp über 70% auf maximal 60% sowie zusätzlicher Abzüge für alle, die früher gehen wollen oder müssen, so dass die effektive Pension dann annähernd dem gegenwärtigen Rentenniveau gleichen wird.
Dass da was passiert, ist recht wahrscheinlich. Ob das wirklich so extrem sein wird... möglich.
Bei der letzten Erhöhung des Pensionsalters gab es einen Bestandsschutz bis zu einem gewissen Alter/Geburtenjahrgang. Weiß noch jemand, wo der lag? Je näher ich an die 50 rücke, desto mehr Hoffnung (Illusion?) habe ich, dem vielleicht noch zu entkommen. Vor allem was die Kürzung des Ruhegehalts angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass das einfach so bis ins recht hohe Dienstalter möglich sein soll. Eine gewisse Rechtssicherheit muss ich doch bei der Planung meiner Altersvorsorge haben. Und, ja, natürlich sorge ich auch privat vor. Trotzdem...
Der Staat kann ja finanzielle Anreize schaffen, um die Geburtenrate so zu erhöhen, dass die Bevölkerungsentwicklung langfristig stabil bleibt, z.B. finanzielle Anreize bei mindestens 2 Kindern oder (und ja, die Version ist hier im Forum sicher nicht so beliebt) eine wenig-Kinder-Steuer bei keinem oder nur einem Kind (vgl. Einkindpolitik in China, nur andersherum). Wenn es ihm dadurch gelingt, die Geburtenrate zu erhöhen, besteht auch keine Gefahr mehr zur Finanzierung der Pensionen. Davon abgesehen, dass die Pensionen von Lehrern eh kleine Fische sind - verglichen mit den Pensionen von Toppolitikern...
Ja, aber der Staat kann diese Gelder auch sinnvoller einsetzen. Die meisten Menschen haben wohl den "biologischen Drang" und das "kulturelle Ideal", Eltern zu werden. Wenn die Bevölkerung schrumpft, was für Natur und Umwelt ja nur gut ist (ein Beitrag zum Klimaschutz also?), können "Lücken" durch geordnete Zuwanderung aufgefüllt werden. Das war doch in der Vergangenheit auch so. Man denke an die Gastarbeiter der 1960er Jahre. Man denke an die Herrscher des Mittelalters und der Frühen Neuzeit, die deutsche Siedler in ihre Länder lockten, um sie zu besiedeln, zu sichern und zu erschließen (Siebenbürger Sachsen, Wolgadeutsche usw.).
Das Rentensystem könnte eine mutige Regierung auch umstellen, sodass es nicht mehr von der Bevölkerungszahl abhängig ist. Dafür bräuchte man dann allerdings wahrscheinliche eine große Koalition. Hmmm ...
Ich meine, Beamte sollten nur sein, die wirklich nicht in einen Arbeitsausstand treten können dürfen, weil dann die öffentliche Ordnung zusammenbräche. Wenn Lehrer streiken, bricht die öffentliche Ordnung nicht zusammen. Wenn sie als Angestellte streiken, können sie auch mehr durchsetzen, als wenn sie lediglich auf Verhandlungen in Hinterzimmern hoffen müssen. Verbeamtet zu sein, ist für den einzelnen Lehrer vorteilhaft, aber für die Lehrerschaft im Ganzen ein Nachteil.
Polizisten sollten aus diesem Grunde aus meiner Sicht verbeamtet sein. Ärzte aber eigentlich auch. Jedenfalls eher als Lehrer! Vielleicht würde ja dann die Abzocke im Gesundheitswesen aufhören (IGEL-Leistungen u. dgl. mehr).
Vor allem was die Kürzung des Ruhegehalts angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass das einfach so bis ins recht hohe Dienstalter möglich sein soll. Eine gewisse Rechtssicherheit muss ich doch bei der Planung meiner Altersvorsorge haben. Und, ja, natürlich sorge ich auch privat vor. Trotzdem...
Die "Rechtssicherheit" heißt Alimentationsprinzip. Kurz gesagt, er muss nur dafür sorgen, dass du im Alter nicht verhungerst, nicht erfrierst und eine gewisse medizinische Grundversorgung bekommst. Das kann auch heißen: Essen in der Massenkantine, Wohnen in der Sammelunterkunft und medizinische Verorgung wie in Großbritannien (NHS: alle bekommen ein gewisses Grundniveau; je älter man ist, desto weniger, weil sich das volkwirtschaftlich nicht mehr "lohnt").
Wenn Lehrer streiken, bricht die öffentliche Ordnung nicht zusammen.
Doch, hat man doch schon am Aufschrei bei den (lächerlichen) Kita-Streiks gesehen. Wenn ALLE Lehrer wochen- oder gar monatelang streiken, läuft hier nichts mehr in diesem Land, da die ca. 10 Millionen minderjährige Schüler irgendwie betreut werden müssen und nicht auf den Straßen, in den Einkaufszentren oder auf den Arbeitsplätzen der doppelverdienenden Eltern herumlungern sollen. Einige vergessen hier scheinbar, dass für die Schule außer "Bildung" die genauso wichtige Aufgabe der Schule in einer hoch-arbeitsteiligen Gesellschaft die "Betreuung" der lieben Kleinen ist. Aber so ein Lehrerstreik ist insofern unwahrscheinlich, da er in diesem Ausmaße wohl niemals von der GEWerkschaft aus ideologischen Gründen unterstützt werden würde und auch der Großteil der Lehrerschaft mittlerweile aus hedonischen, "leuchtende Kinderaugen" IdealisitINNEN besteht, die alles wollen, aber nur nicht für die eigenen Interessen eintreten...
Ergänzung: Was passiert, wenn angestellte Lehrer landesweit und langfristig streiken, hat man ja vor mehreren Jahren in Dänemark gesehen: Trotz Streikrecht hat die Regierung die Lehrerstreiks per Gesetz einfach für "illegal" erklärt...:
ZitatVier Wochen Zwangsferien sind beendet: Ab Montag sollen Dänemarks Gesamtschüler wieder zur Schule gehen. Die sozialdemokratische Ministerpräsidentin Helle Thorning-Schmidt kündigte an, den Arbeitskampf mit einem Sondergesetz zu beenden. Es sei inzwischen der Punkt erreicht, an dem die Regierung eingreifen müsse, damit die Kinder wieder zur Schule gehen könnten.
https://www.spiegel.de/lebenun…-der-lehrer-a-896458.html
Gruß !
Okay, so richtig sicher scheint offenbar niemand Bescheid zu wissen. Ich schrieb ja, dass es in Sachsen einige gibt, die sich bewusst gegen eine Verbeamtung entscheiden. Viele fanden die Vorteile vor allem des höheren Gehaltes wegen nett und haben dieses doch nicht unerhebliche Formular unterschrieben. Andere hatten eben Zweifel und das finde ich interessant, weil ich im Forum immer herauslese, dass sich kein(e) einzige(r) Kolleg*in aus den alten Bundesländern freiwillig anstellen lässt, wenn er/sie wählen kann. Und sei es nur, um sein Recht aufs Streiken nicht zu verwirken.
...
Doch, hat man doch schon am Aufschrei bei den (lächerlichen) Kita-Streiks gesehen. Wenn ALLE Lehrer wochen- oder gar monatelang streiken, läuft hier nichts mehr in diesem Land, da die ca. 10 Millionen minderjährige Schüler irgendwie betreut werden müssen und nicht auf den Straßen, in den Einkaufszentren oder auf den Arbeitsplätzen der doppelverdienenden Eltern herumlungern sollen. Einige vergessen hier scheinbar, dass für die Schule außer "Bildung" die genauso wichtige Aufgabe der Schule in einer hoch-arbeitsteiligen Gesellschaft die "Betreuung" der lieben Kleinen ist. Aber so ein Lehrerstreik ist insofern unwahrscheinlich, da er in diesem Ausmaße wohl niemals von der GEWerkschaft aus ideologischen Gründen unterstützt werden würde und auch der Großteil der Lehrerschaft mittlerweile aus hedonischen, "leuchtende Kinderaugen" IdealisitINNEN besteht, die alles wollen, aber nur nicht für die eigenen Interessen eintreten...
Ergänzung: Was passiert, wenn angestellte Lehrer landesweit und langfristig streiken, hat man ja vor mehreren Jahren in Dänemark gesehen: Trotz Streikrecht hat die Regierung die Lehrerstreiks per Gesetz einfach für "illegal" erklärt...: ....
Gruß !
Nein, da haben zwar tausende, ja zehntausende Eltern, die größtenteils arbeiten gehen, ein großes (Betreuungs-)Problem, wenn Lehrer streiken, und das soll ja auch so sein, denn wie sonst soll Druck auf den Verhandlungspartner entstehen, aber da bricht nicht die öffentliche Ordnung zusammen, wie wenn die Polizisten wochenlang streiken würden und Kriminelle machen können, was sie wollen und keiner mehr die öffentliche Sicherheit überwacht.
Es ist also eher vergleichbar mit den Arbeitsausständen von Piloten, Fluglotsen, Müllabfuhr, bei Bussen und Bahnen ... ausgesprochen ärgerlich natürlich für die Betroffenen, aber kein Zusammenbrechen der öffentlichen Ordnung. (Aber da kann man nun sicherlich sehr unterschiedlicher Meinung sein und herrlich streiten, was zur öffentlichen Ordnung gehört und was sie gefährdet und was nicht. Das räume ich gerne ein.)
Wenn Millionen Eltern nicht arbeiten könnten, weil sie ihre Kinder betreuen müssen, hätte das natürlich massive Auswirkungen auf die Funktion unsere hoch-spezialisierten, arbeitsteiligen Wirtschaft. Schließlich arbeiten nur die wenigsten im Home-Office.
Wäre das nun ein "Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung", wenn Firmen, Behörden, Krankenhäuser usw. nur noch eingeschränkt funktionieren? Die dänische Regierung scheint es mit ihrem Sondergesetz gegen den Lehrerarbeitskampf so gesehen zu haben...
Gruß !
Okay, so richtig sicher scheint offenbar niemand Bescheid zu wissen. Ich schrieb ja, dass es in Sachsen einige gibt, die sich bewusst gegen eine Verbeamtung entscheiden. Viele fanden die Vorteile vor allem des höheren Gehaltes wegen nett und haben dieses doch nicht unerhebliche Formular unterschrieben. Andere hatten eben Zweifel und das finde ich interessant, weil ich im Forum immer herauslese, dass sich kein(e) einzige(r) Kolleg*in aus den alten Bundesländern freiwillig anstellen lässt, wenn er/sie wählen kann. Und sei es nur, um sein Recht aufs Streiken nicht zu verwirken.
Über was denn Bescheid wissen? Was die Funktion des Beamtentums ist, wurde ausführlich erläutert.
Warum sich trotzdem Menschen gegen eine Verbeamtung entscheiden? Weil sie flexibler bleiben, weil sie es vielleicht nicht gut finden, so eng mit dem Staat verwoben zu sein, weil sie wegen Vorerkrankungen nicht in eine PKV kommen und sie durchgerechnet haben, dass es als Angestellte günstiger ist, weil sie das Beamtentum ablehnen und deshalb selbst keine sein wollen. Das sind nur ein paar Gründe, die mir bisher begegbet sind (im Westen übrigena). Es gibt sicher noch ein paar mehr Gründe. Frag doch einfach mal die Leute in Sachsen, die keine Verbeamtung wollen.
Dass Soldaten keine Beamten sind, ergibt Sinn, denn sonst könnten sie generell im Rahmen der Amtshilfe im Inneren eingesetzt werden. Man könnte also bspw. auf die Idee kommen, dass die Bundeswehr die Polizei in ihrer Arbeit, auch unter Waffeneinsatz unterstützen könne.
Feuerwehrleute in Berufsfeuerwehren sind Beamte. Feuerwehrleute in Freiwillige Feuerwehren sind keine Staatsbediensteten, sondern machen das nebenberuflich, sind also keine Beamten.
