Bin ich doch zu alt?

Zitat von Karl-Dieter

Das hat aber doch nichts primär damit zu tun, dass du eine Frau bist- sondern dass das ein beknacktes Berufsfeld ist.

Da es sich um ein Berufsfeld handelt, in dem vor allem Frauen die Basisarbeit leisten, könnten die Arbitsbedingungen am Ende dann eben doch zumindest auch mit am Geschlecht liegen. Mal bezogen aufs Bidlungswesen: Würden Erzieher_innen und Primalehrkräfte nicht bedeutend besser bezahlt werden, wenn hauptsächliuch Männer in diesen Berufsbereichen tätig wären? Und wären umgekehrt diese Berufsbereiche ungeachtet bestehender Geschlechterstereotype, die sich auf die Erziehung und spätere Berufswahl auswirken nicht auch viel weniger als "Frauenberufe" bekannt, wenn sie besser bezahlt werden würden, weil sie dadurch nämlich für diejenigen Männer interessanter werden würden, die es aktuell vorrangig z.B. an die Gymnasien verschlägt?

Arbeitsbedingungen vom Geschlecht der jeweiligen Hautarbeitnehmer trennen zu wollen ist nett gedacht und absolut im Sinne der Menschenrechte, spiegelt aber leider nicht unsere gesellschaftliche Realität wider.

Zitat von tabularasa

Als Bürokaufmann und Erzieherin kann ich mir nicht vorstellen, dass man auf solche Beträge kommt.Hängt aber sicher auch vom Bundesland ab.

Also bei mir in der Ecke sind Erzieher in größeren Städten derart begehrt, gejagt und verzweifelt gesucht im Hinblick auf Kitas und Ganztagesangebote, dass deren Gehalt durchaus zumindest mal mit dem von Primarlehrkräften mithalten kann beim einen oder anderen Anbieter. Bürkaufleute werden an meinem Herkunftsort händeringend gesucht- wie auch so manch andere Fachkräfte- und können bei entsprechender Berufserfahrung durchaus ebenfalls entsprechend gut bezahlt Stellen finden. Eine ehemalige Schulkameradin von mir ist gelernte Reiseverkehrskauffrau. 5 Jahre nach der Lehre ist sie in den reinen Bürobereich gewechselt, weitere 5 Jahre danach hat sie begonnen in einem neuen Betrieb als Assistenz der Geschäftsführung (was man früher Sekretärin nannte) zu arbeiten und verdient seitdem netto soviel wie Sek-1-Leute mit A13. Ja, sie ist gut in ihrem Job und macht auch was dafür, aber es gibt eben auch mit einer guten Ausbildung, eigenem Engagement und in einer Ecke mit entsprechendem Fachkräftebedarf nicht nur als Handwerksmeister, sondern auch im Bürobereich (etc.) Gehälter, die sich hinter denen von Lehrkräften nicht zu verstecken brauchen. Hängt also vom BL ab, von der Stadt/Region, der Branche, der eigenen Flexibilität und Mobilität um entsprechende Angebote nutzen zu können, der Ausbildung, dem Engagement...

Zitat von Krabappel

Damit widersprichst du dir doch selbst. Wenn es keine Unterschiede zwischen Jungen/Männern und Mädchen/Frauen gibt, können Jungen nicht "verweiblicht" werden. Oder gibt es doch Unterschiede und Kinder brauchen "männliche" und "weibliche" Vorbilder? Und wenn ja, was wäre das? Puppen vs. Lego?

Kinder brauchen zuallererst mal und geschlechtsunabhängig stabile Bezugspersonen. Im Idealfall beginnt das mit den eigenen Eltern und wird von Kindergarten und Schule ergänzt. Kinder können auch ganz hervorragend geraten, wenn sie zwei gleichgeschlechtliche Eltern haben, soweit diese eben diese verlässlichen und stabilen Bezugspersonen im Leben der eigenen Kinder sind und es wäre geradezu absurd anzunehmen (und Studien zu Regenbogenfamilien widerlegen derartige Thesen auch), dass Jungs "verweiblichen" (oder sollen wir es gleich ganz stereotyp als "verweichlichen" bezeichnen?!?), wenn sie zwei Mütter haben, nur Erzieherinnern, Grundschullehrerinnen und womöglich auch danach viele weibliche Lehrkräfte und Bezugspersonen. Ja, unsere Bezugspersonen beeinflussen unsere Entwicklung, die Art, wie wir die Welt sehen, etc., aber sie verändern nicht einfach infolge ihres Geschlechts unsere Geschlechtsidentität (und um eben diese geht es letztlich bei diskriminierenden, menschenfeindlichen Formulierungen wie "verweiblichen" im Bezug auf die Persönlichkeitsentwicklung). Du wehrst dich zurecht gegen frauenfeindliche Einseitigkeiten im Bewerbungsprozess @tabularasa, insofern erwarte ich von dir eine reflektiertere Ausdrucks- und Betrachtungsweise wenn es um ähnliche Einseitigkeiten an anderer Stelle geht.

Zitat von tabularasa

Noch nie gehört? Jungen brauchen männliche Bezugspersonen. Allein unter Frauen werden sie verweichlicht.
Jungen brauchen männliche Bezugspersonen, um eine Vorbildfunktion zu haben.
Was sollen sie sich denn abschauen, wenn sie nur von Lehrerinnen umgeben sind? Etwa, wie man strickt oder in hoher Tonlage "Amazing grace" singt? Ja, das war jetzt verallgemeinert, aber ich denke man weiß, worauf ich hinaus will.
Natürlich sind Frauen wichtig. Aufklärung, wenn Mädchen auf der Klassenfahrt ihre Periode bekommen, Einfühlsamkeit usw.

Aber Mädchen und Jungen brauchen auch männliche Pädagogen, die mit ihnen Lagerfeuer machen, durch den Wald wandern und auf Bäume klettern oder die Radtouren machen.
Und da brauchen wir uns nichts vorzumachen: In bestimmten Fragen ist es eben einfach besser, wenn das ein Mann macht.
Mein Sohn geht bis heute lieber wandern und zelten mit meinem Freund, als mit mir und das liegt schlicht daran, dass mein Mann praktischer veranlagt ist.

Für Jungen sind männliche Pädagogen wegen der Vorbildfunktion so wichtig. Für Mädchen, um ihre Wirkung aufs andere Geschlecht zu proben (und das jetzt bitte nicht falsch verstehen).

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Ich kann nur hoffen, dass du um des Effekts willens übertreibst und der Großteil davon sarkastisch gemeint ist (auch wenn das nicht unbedingt klar erkennbar ist im Kontext), denn andernfalls ist die immanente Menschen Frauenfeindlichkeit deiner Aussagen empörend!

Zitat von tabularasa

Gegen geschlechterneutrale Erziehung spricht die Forschungslage, denn bereits Babys merken wenn sie bei der Mutter oder beim Vater sind.
Ich bin generell gegen den Genderwahn. Trotzdem kann man die Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht weg reden und die Unterschiede wirken sich auch auf die Erziehung aus. Selbst wenn es nur die fehlenden Kompetenzen sind, die Jungs später nicht haben.

Es gibt sicher auch Rad fahrende Mütter, die mit ihren Söhnen Fahrradschläuche flicken, aber als Mutter eines Sohnes kann ich dir sagen, dass irgendwo eben auch Grenzen sind und das finde ich auch okay so.
Ich bin nicht diejenige, die mit meinem Sohn auf lange Radtouren fährt, zeltet, ihm zeigt wie man rudert, im Schlamm Fußball spielt oder ihm die Technik seines Dynamos erklärt.
Und dazu stehe ich auch. Dafür zeige ich ihm gerne, wie wir zusammen kochen oder Badminton spielen und verarzte hinterher die Wunden.

Wenn du dich das nächste Mal zurecht ärgerst über frauenfeindliche Stereotype, solltest du dir vor Augen halten, wieviele du davon in so wenigen Worten selbst zum Ausdruck bringst und ganz offensichtlich verinnerlicht hast. Wer in einer Familie kocht oder Dinge repariert ist nur dann eine Frage die zuerst qua Geschlecht und dann erst qua Befähigung/Interesse beantwortet wird, wenn wir unsere Kinder entsprechend erziehen und damit das weitergeben, was wir möglicherweise in diesem Bereich gelernt haben.

Meine Mutter kam aus einer Handwerkerfamilie, mein Vater aus einer Akademikerfamilie. Meine Mutter hat meinem Vater also zu Beginn ihrer Ehe beigebracht wie man Lampen aufhängt, tapeziert (Opa war Malermeister, das konnte meine Mutter also perfekt), wie man einen Schrank baut etc. Ja, meine Mutter hat auch gekocht, aber das war ihre große Leidenschaft, deshalb wollte sie dabei am Liebsten keine Hilfe. In die Küche durfte mein Vater erst regelmäßig nach ihrem Tod zum Kochen (und macht es sehr gerne seitdem), vorher durfte er mal ausnahmsweise am Wochenende kochen oder war fürs Küche aufräumen zuständig, wenn meine Mutter gekocht hatte (wer kochte, musste bei uns nicht auch noch die Küche aufräumen). Ich habe als Kind gelernt von Vater wie Mutter Fahrräder zu reparieren, Möbel zusammezubauen, Lampen zu installieren, zu renovieren, zu kochen, Fußball habe ich mit meiner Oma väterlicherseits gespielt (die fand es immer schrecklich dumm, dass Mädchen das in ihrer Zeit nicht durften und hat das deshalb besonders gerne mit ihren Enkelinnen gespielt), Kanu fahren und zelten im Verein jahrelang gemacht. Frauen und Mädchen können das alles genauso gut oder auch manchmal besser als ein Junge oder Mann (und umgekehrt), wenn sie es denn wollen und lernen. Zu meinen, irgendeine dieser Tätigkeiten sei "typisch" männlich oder "typisch" weiblich ist einfach nur ein Ausdruck zutiefst verinnerlichter Geschlechterstereotype, die nunmal gar nichts damit zu tun haben, wer wir- ob Männer oder Frauen- tatsächlich sind und wofür wir uns interessieren, sondern nur davon ausgehen, wer bzw. wie wir qua Geschlecht zu sein haben.

Zitat von tabularasa

Ich habe ja auch eine Menge Freundinnen im Bekanntenkreis, aber die sind eben nicht auf dem Fußballplatz oder fahren mit dem Rad waghalsige Strecken durch die Lüneburger Heide und rudern oder fahren Kanu.

Wenn sie das nur deshalb nicht machen, weil es sie nicht interessiert und auch nie interessiert hat, ist das völlig unproblematisch. Wenn sie es deshalb nicht machen, weil sie schon als Kinder gelernt haben, dass Mädchen so etwas nicht machen würden und sich auch noch als Erwachsene entsprechend selbst beschränken ist das verdammt traurig. Wenn sie ihre eigenen, unreflektierten Haltungen am Ende dann auch noch ihren eigenen Kindern aufzwingen und diesen vermitteln, so sei die Welt als Junge oder mädchen eben bzw. so seien Mädchen und Jungen eben (was auch immer dieses "so" dann auch inhaltlich bedeutet), dann wird es bei genauerer Betrachtung ganz schön übergriffig, respektlos und entmündigend, was man den eigenen Kindern erzieherisch angedeihen lässt.

Zitat von tabularasa

Natürlich sind Teile davon ironisch gemeint. Ich bin ja selbst eine Frau, aber als ich in einer Grundschule Praktikantin war, schien es kaum auszuhalten, wie den Jungen die "männlichen Interessen" wie sich raufen oder kämpfen mit Plüschtieren, abtrainiert wurden.

Das erinnert mich daran, wie ich als Kind war, wie ich mich mit den Jungs gekloppt habe, die meinten frech werden zu dürfen, weil Mädchen ja nur heulen und sich nicht wehren würden (von wegen...), mich mit denen körperlich gemessen habe beim Klettern oder später im Karate und gleichzeitig bis ins junge Erwachsenalter hinein mich immer wieder gefragt habe, ob ich vielleicht besser kein Mädchen, sondern ein Junge wäre, weil meine Interessen in meiner Familie zwar völlig normal waren und ich dort den Freiraum hatte ich selbst sein und werden zu können, mir von der Außenwelt aber beständig signalisiert wurde, ich sei nicht in Ordnung und "zu männlich" in meinem Verhalten, "kein echtes Mädchen", müsse mich gefälligst anpassen, um eine "echte Frau" zu werden. Heutzutage weiß ich, dass das Unfug ist, weiß, dass ich genau so wie ich bin in Ordnung bin und ich mich als Frau für alles begeistern und interessieren darf, was ich für richtig und wichtig halte und nicht die Gesellschaft mir das qua Geschlecht diktieren darf. Meine Ehe ist genau an diesem Selbstbewusstsein gescheitert, weil mein Exmann irgendwann feststellte, dass ich ihm nicht stereotyp genug sei und ich feststellte, dass ich mich nicht nach seinen Fehlvorstellungen ummodeln lassen möchte (die Frauen, in die ich verliebt war haben irgendwie nie versucht mich umzumodeln, denen war ich immer Frau genug und genau richtig..).

Raufen, kämpfen mit Plüschtieren: Das sind kindliche Interessen, die Mädchen schon sehr früh sehr effektiv aberzogen werden, so sie diese Interessen haben, während umgekehrt vielen kleinen Jungs sehr deutlich vermittelt wird, dass Jungs nicht mit Puppen spielen, kochen wenn, dann ein Beruf ist, mit dem Mann Geld verdient und und und. "Männliche" und "weibliche" Interessen sind zuallererst mal gesellschaftliche Konstrukte von Geschlecht, Geschlechsidentität und geschlechtskonformem Verhalten, nicht das, wer oder wie wir als Menschen veranlagt sind und wofür wir uns begeistern und interessieren. Schade, dass wir solch eine Angst davor haben, Kinder zu sich selbst finden zu lassen und sie so sehr in vorgefertigte Schälchen pressen müssen; hier die kleine -rosa- Mädchenmuschel und die -blaue- Jungsschaufel, dort die Heteronormativität, das ganze gewürzt mit einer ordentlichen Prise gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Aber hey: Ein Glück sind wir zumindest zivilisiert genug uns ganz offiziell darüber zu empören, wenn eine Frau qua potentieller Gebärfähigkeit nicht eingestellt wird. Muss man dann aber ja auch nicht überteiben mit dem respektvollen Miteinander oder gar nach Ursachen eines solchen Verhaltens und womöglich einer eigenen Mitverantwortung suchen.

Zitat von tabularasa

Ich hatte früher einen Professor, [...]

Wir reden hier von einem in Deutschland sehr bekannten Unternehmen. Der Professor (selbst Vater von 2 Töchtern) konterte und sagte: Wir können uns das sehr wohl leisten. Wir sind ein gutes Unternehmen und gute Unternehmen können sich auch leisten, Schwangere und junge Mütter finanziell zu tragen. Ansonsten taugt das Unternehmen nichts.

Unternehmen und Regierungen, die auf Gleichberechtigung setzen bzw. diese verordnen, tun dies, weil sie es langfristig als profitabler einschätzen.
Das Streben nach maximalem Profit ist der Grund für die Gleichberechtigung bzw. Chancengleichheit in der Konkurrenz des Arbeitsmarkts.

Zitat von Veronica Mars

Es gehört eben zum Leben dazu Kinder zu gebären.

Das soll jetzt kein Widerspruch sein, aber ich möchte anmerken, dass es auch für Frauen nicht zum Leben dazu hören muss Kinder zu gebären. Es geht auch ohne.

Zitat von Krabappel

Und @"gleichgeschlechtliche Eltern", den Abschnitt würde ich mal besser rauskürzen, da gehst du einen Schritt zu weit.

Der Teil stammt von mir und da ich mir etwas dabei gedacht habe diesen Vergleich zu ziehen, wüsste ich jetzt nicht, warum ich den rauskürzen sollte. Magst du das vielleicht begründen?

Zitat von Sommertraum

Im Übrigen bin ich noch nie in irgendeiner Form frauendiskriminierend behandelt worden, weder beruflich noch privat.

Na, dann hattest Du aber Glück. Als Frau im Maschinenbau gab zig Situationen, in denen ich öffentlich benachteiligt und diskriminiert wurde. Ich hatte aber auch Förderer. Und komischerweise hat mich in der Schule keiner bei der Einstellung gefragt, ob ich das schaffe mit einjährigem Kind. In meiner Schule habe ich da keine Nachteile erleben müssen. Darüber bin ich wirklich froh. Aber das kann natürlich an anderen Schulen anders sein. Liegt evtl auch an der Schulleiterin.

Zitat von tabularasa

Du wirst es nicht glauben, aber ich kenne eine Regenbogenfamilie mit 2 Müttern, deren Sohn dadurch in Kita und Schule aufgefallen ist, dass er die Mädchen belästigt und unsittlich berührt.
Ich möchte das nicht verallgemeinern, aber ich bin da mit Studien doch sehr vorsichtig.

Natürlich sind Lehrer und Erzieher nicht die Lösung für Kinder ohne Vater und es kommt auch darauf an, wie es das Umfeld kompensiert (Onkel, Opas, neuer Freund der Mutter als Bezugspartner), nur mit der Aussage, dass Jungen wenn sie ausschließlich im weiblichen Umfeld auswachsen nicht in irgendeiner Form Konsequenzen fürs spätere Verhalten erfahren, gehe ich nicht mit. Sorry.

Was für eine absolut widerwärtige Aussage ist das denn!?! Als hätte übergriffiges Verhalten irgendetwas mit der sexuellen Orientierung von Menschen bzw. Eltern zu tun!?! Wie bist du nochmal genau aufgewachsen, wieviel Respekt, Toleranz und Grenzbewusstsein erfährst du aktuell von deiner Verwandtschaft, wenn es um deine Zukunftspläne geht? Aber wenn es um Lebensentwürfe geht, die von deinem Eigenen abweichen, wirfst du dann selbst mit Begeisterung nicht nur den ersten Stein, sondern gleich einen halben Steinbruch. Und mit so einer Haltung willst du dann SuS etwas vermitteln in einem Berufsbereich, der mit derart eklatanter gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, wie sie in deinen Aussagen zum Ausdruck kommt nun wirklich nichts anfangen kann (eh sei denn, man pflegt später mal die ganzen schwulen Männern und lesbischen Frauen lieber nur als asexueller, geschlechtsneutralisierter Roboter, damit die pösen pösen Homosexuellen nicht übergriffig werden könnten- so übergriffig wie du es mit diesen Sprüchen wirst! Zum Kotzen!!!)

@Krabappel : Das hatte ich glatt überlesen und lasse keinesfalls zu, dass tabularasa sich hier damit rausstiehlt, dass sie diesen menschenverachtenden Post einfach löscht. Solche Beiträge zitiere ich sehr sehr bewusst, damit die Ersteller sich nicht später damit rausreden können, sie hätten das doch ganz anders geschrieben und sowieso niemals so gemeint wie sie es gesagt hatten. Offensichtlich ist tabularasa bei gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit nur sensibel, wenn sie selbst einer betroffenen Gruppe angehört, danach scheint es schnell dünn zu werden mit der Empathie und dem Respekt.
Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast!

Zitat von Wollsocken80

Mich wundert gar nichts mehr.

Mich schon, dumm, ich weiß, wo ich so vielen Menschen in meinem Leben begegegnet bin, die sich lieber mit dem Splitter im Auge des Anderen beschäftigt haben, als mit dem ganzen Holzlager im eigenen Hirn. Dennoch oder gerade deshalb empört mich dieses Verhalten zutiefst und macht mich scheißwütend.