Gehälterdiskussion

Mikael: Sag uns doch mal eine belastbare Hausnummer: Welches Gehalt würdest DU für einen Lehrer für angemessen halten? Der Vergleichbarkeit halbe wäre ich dankbar, wenn Du das fiktive Angestelltengehalt zu Grunde legen würdest, bei dem das Dir angemessen scheinende Nettogehalt rauskäme. Die Einladung gilt natürlich für alle. Herzlichen Dank.

Zitat von SteffdA

Naja... die IG Metall erzählt dem Autobauer nicht, wie ein Auto zu bauen ist, oder wie die Modellpolitik auszusehen hat.
...und dem Stahlkocher erzählt sie nicht, welche Zuschlagstoffe alles in die Schmelze kommen.

Genau. Das hat bei Daimler der Zetsche jahrelang alleine bestimmt und daher ist Mercedes so erfolgreich.
Mompitz. Von Mitbestimmung, Vorschlagsrecht und Beteiligung der Betriebsräte bis ins obere Management hast du noch nie gehört? Bei den Metallern ist das Standard. Da redet die IGM schon mit. Und zwar mit Macht, weil die Metaller einen hohen Organisationsgrad haben. Letztlich entscheidet zwar die Betriebsleitung - aber wie im Schulbetrieb auch - werden Vorschläge und Forderungen der Arbeitnehmerschaft gehört und sind legitim. Bei den Metallern werden sie nur öfter umgesetzt, weil der Kompetenz der Facharbeiter auch vertraut wird.

Und Gehaltsverhandlungen laufen dort nicht wie bei den Lehrern, bei denen manche der Meinung sind (und das auch noch zur Freude der Arbeitgeber öffentlich postulieren), dass sie im Vergleich zum Rest der Bevölkerung eigentlich viel zu üppig bezahlt werden.

Wir als "Facharbeiter" stehen leider einer Kultusbürokratie gegenüber, die sich in Ba-Wü nicht unbedingt aus der Facharbeiterschaft nach oben gedient hat. Während Zetsche sich nach dem Studium als Dipl-Ing in der Forschungsabteilung von Daimler nach oben gearbeitet hatte und sein Know-How Gewinn bringend einsetzen konnte, haben wir in Ba-Wü eine Kultusministerin, die als Schulbürgermeisterin der Stadt Stuttgart zuvor für die Abrechnung des Klopapierverbrauchs und der Hausmeisterstunden zuständig war. So erwirbt man sich heutzutage Grundlagenwissen über die pädagogisch-materiellen Bedürfnisse der Schulen.

Zitat von CDL

Nur zu meinem Verständnis: "Kathie" soll "Flintenweib" sein, als die versehenlich- bei all den Namen kann Mensch ja den Überblick über seine Accounts verlieren..- Kippelfun geantwortet hat?

Und dann hat die gesagt, dass der gesagt hat, dass die das gesagt hat. Aber der Kevin hat gesagt... Voll fies!

Zitat von fossi74

Mikael: Sag uns doch mal eine belastbare Hausnummer: Welches Gehalt würdest DU für einen Lehrer für angemessen halten?

Statt einer konkreten Zahl nenne ich dir ein paar Dinge, die sofort abgeschafft bzw. geändert gehören, und die sich dann zwangsläufig in angemesseneren Gehälter für alle Lehrkräfte widerspiegeln würden:

• A13 für alle Lehrkräfte mit Masterabschluss bzw. 2. Staatsexamen in allen Bundesländern. Es ist doch ein Unding, dass Lehrkräfte im Grund-/Mittelschulbereich hier als EINZIGE Berufsgruppe im öffentlichen Dienst dermaßen offensichtlich diskriminiert werden.
• Regelbeförderung auf A14 für alle analog dem bayerischen Modell. In anderen Behörden, vor allem Bundesbehörden, ist es sogar Standard, dass Akademiker irgendwann ohne größeres Zutun auf A15 landen!
• Wiedereinführung der Sonderzahlungen als volles 13. Monatsgentgelt. Das hat man uns im Zuge diverser Sparrunden nach der Förderalismusreform enweder vollständig (Niedersachsen) oder zu einem großen Teil (andere Bundesländer) gestrichen mit dem Hiweis auf die Lage der Staatsfinanzen. Jetzt machen praktisch alle Bundsländer seit Jahren Überschüsse im Milliardenbereich und die Beamten sind immer noch die Sparschweine der Nation. Niedersachsen z.B. nutzt die üppig sprudelnden Steuereinnahmen lieber zur aufwändigen Restauration eines Welfenschlosses. Für die Beamten bleibt wieder einmal kaum etwas übrig.
• Besoldungs- bzw. Gehalterhöhungen, die wirklich den Namen verdienen. Wenn von drei Prozent pro Jahr geredet wird, dann müssen es auch wirklich drei Prozent für alle sein und nicht 2,x% bzw. 1,x% über x-Jahre mit "Sozialkomponente", die wieder dafür sorgt, dass Lehrkräfte weniger bekommen als andere Berufsgruppen im öffentlichen Dienst.

Wenn man diese vier Punkte umsetzt, wäre schon viel gewonnen. Da braucht es keine exakte Zahl.

Gruß !

Zitat von Mikael

Wenn man diese vier Punkte umsetzt, wäre schon viel gewonnen. Da braucht es keine exakte Zahl.

Ich wäre noch für einen Punkt:

Angleichung der Besoldungstabellen der Länder an die des Bundes. Guckt Euch mal an welche Unterschiede es da bei Land NRW, NdS usw. zum Bund gibt.

Das sind z.B. bei a13 je nach Erfahrungsstufe 400-600,- €.

Ich habe Richter im Freundeskreis und verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die deutlich mehr verdienen als unsereins. Regelstudienzeit von 8 Semestern, Referendariat und zwei Staatsexamen. Außerdem habe ich jetzt nicht gerade das Gefühl, als wäre diese Berufsgruppe so sehr durch ihre Arbeit belastet. Burnoutquote dürfte unter Richtern auch niedriger als unter Lehrern sein.

Zitat von gingergirl

Ich habe Richter im Freundeskreis und verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die deutlich mehr verdienen als unsereins. Regelstudienzeit von 8 Semestern, Referendariat und zwei Staatsexamen. Außerdem habe ich jetzt nicht gerade das Gefühl, als wäre diese Berufsgruppe so sehr durch ihre Arbeit belastet. Burnoutquote dürfte unter Richtern auch niedriger als unter Lehrern sein.

Ok, gingergirl, du kennst Richter persönlich, ich nicht. Vielleicht ist die Außensicht auf die Richter so wie auch die Außensicht auf die Lehrer vielfach (mittags zu Hause, lange Ferien...)? Erst vor Kurzem trat bei "Markus Lanz" ein Berliner Staatsanwalt auf, der von den Zuständen in der Justiz berichtete. Die sind auch total überlastet mit fatalen Folgen, die zu unser aller Lasten gehen, wenn Verbrechen nicht aufgeklärt werden können, nicht verfolgt werden können, Verfahren ohne Bestrafung beendet werden müssen, weil man Fristen nicht eingehalten hat oder nicht genügend Richter da sind oder einfach zu viele Fälle, sodass man "aussortieren" muss usw. Das kannst du hier nachlesen:

"Wer in Berlin Straftaten begeht, hat nicht viel zu befürchten. Es muss schon eine schwere Straftat sein, damit es überhaupt zur Strafverfolgung kommt, leichtere Delikte werden entweder eingestellt oder die Akten liegen so lange herum, dass es am Ende nur noch zu sehr milden Strafen kommt. Oberstaatsanwalt Ralph Knispel findet für die Zustände in der Justiz drastische Worte, und er ist nicht der einzige. Der Rechtsstaat sei „in Teilen nicht mehr funktionsfähig“, sagte Knispel jetzt in der Talksendung „Markus Lanz“, und mit Blick auf die Verbrecher: „Die lachen uns aus.“

Eine vorübergehend unerträgliche Lage stecken Staatsanwälte und Strafrichter weg. Aber dass die Zustände seit Jahren katastrophal sind und sich in den Augen vieler sogar immer weiter verschlimmert haben, ist ein Problem. Viele Strafkammern am Landgericht nehmen wegen Überlastung keine Haftsachen mehr an. „Die körperliche und seelische Belastbarkeit der Kollegen sinkt ab Mitte 40 rapide“, sagt ein Staatsanwalt. „Zwei Drittel des Personals sind hier aber zwischen Anfang 50 und Anfang 60. Gefühlt jeder vierte ist krank oder dauerkrank.“
https://www.tagesspiegel.de/po…?utm_source=pocket-newtab

• Überlastet in der Form wie Du es schreibst schon. Jedoch wird jede Überstunde schön fein notiert und wenn 60 Überstunden voll sind nimmt man sich einen Kurzurlaub von 1 oder 2 Wochen auf das die Aktenberge weiter wachsen.

Die Lohnhöhe wird unmittelbar nur vom Arbeitsmarkt - Angebot und Nachfrage - bestimmt.
Alles andere wie Ausbildung, vermeintliche "Verantwortung", vermeintliche "gesellschaftliche Relevanz", vermeintliche objektive oder subjektive Belastung, etc. sind bloß mittelbare Faktoren.

So etwas wie einen "(un)gerechten" oder "(un)angemessenen" Lohn gibt es in diesem System nicht.

Die Frage, ob dieser oder jener Lohn nun ein "guter" oder "schlechter" sei lässt sich leicht anhand der absoluten Zahlen und der Verteilung der Vermögen beantworten.
Eine Lohnhöhe in Relation zu den bloß unmittelbaren Faktoren zu setzen à la "ich finde für diese Tätigkeit verdienen die viel zu viel/wenig" ist so, als würde man sagen "mein Nachbar hat im Lotto gewonnen, das ist doch total ungerecht." (Überspitztes, blödes Beispiel, das die Absurdität dieser Beurteilungen - einfach an der Realität vorbei - verdeutlichen soll. Als ob es keine Marktwirtschaft gäbe.)

Zitat von Morse

Die Lohnhöhe wird unmittelbar nur vom Arbeitsmarkt - Angebot und Nachfrage - bestimmt.

Grundsätzlich und metaphorisch gebe ich Morse recht. Aber weil ich das hier immer wieder so vereinfacht lese: Dieses Gesetz von Angebot und Nachfrage ist kein Naturgesetz; es gilt nur in einem idealen Markt, der allenfalls näherungsweise existiert. Bedingungen, damit Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, sind etwa: Transparenz des Marktes; Homogenität der Ware; rationales Verhalten aller Beteiligten. Sehe ich alles nur teilweise erfüllt.

Chilipaprika für die Polizei gebe ich Dir Recht. In der Justiz (Gericht und Staatsanwaltschaft) sieht das anders aus.

Flintenweib: Die Richter, die ich kenne, arbeiten in der fränkischen Provinz. Kann man mit Berliner Verhältnissen nicht vergleichen.

Zitat von Morse

Die Lohnhöhe wird unmittelbar nur vom Arbeitsmarkt - Angebot und Nachfrage - bestimmt.
Alles andere wie Ausbildung, vermeintliche "Verantwortung", vermeintliche "gesellschaftliche Relevanz", vermeintliche objektive oder subjektive Belastung, etc. sind bloß mittelbare Faktoren.

So etwas wie einen "(un)gerechten" oder "(un)angemessenen" Lohn gibt es in diesem System nicht.

Im freien Markt hast du vielleicht Recht. Im öffentlichen Dienst - besonders im Berufsbeamtentum (und ganz besonders im Schuldienst) - kannst du diese Aussage getrost in die Tonne treten.

Derzeit herrscht in Baden-Württemberg massiver Mangel an Grundschullehrern.
Da werden nicht die Gehälter erhöht, sondern es wird jeder als Honorarkraft oder mit Zeitvertrag eingestellt, der schon mal gehört hat, das es Kinder gibt.
Denn das bisschen Lesen und Einmaleins kann ja jeder beibringen.

Und in ein paar Jahren gibt es wieder großes Gejammer, weil die PISA- und VERA-Ergebnisse unterirdisch ausfallen.
Wer dann daran schuld war, ist sowieso klar: Die unfähigen Lehrer.

Angebot und Nachfrage gibt es höchstens länderübergreifend. Aber dann musst du als Lehrer bereit sein, für ein 300 € höheres Nettogehalt in Berlin auf Wohnungssuche zu gehen.

Zitat von gingergirl

Außerdem habe ich jetzt nicht gerade das Gefühl, als wäre diese Berufsgruppe so sehr durch ihre Arbeit belastet.

Als Lehrer muss man vorsichtig sein, dass man bei allem berechtigten Unmut über das Gehalt nicht selber in Stammtischvorurteile verfällt:

Zitat von Legal Tribune Online

Der Deutsche Richterbund schlägt Alarm. "Die Arbeitsbelastung insbesondere in der Strafjustiz ist enorm hoch", sagte Geschäftsführer Sven Rebehn der dpa. "Vor allem die Staatsanwaltschaften haben sich zum Nadelöhr bei der Strafverfolgung entwickelt." Nach den Berechnungen des Verbandes braucht Deutschland 2.000 zusätzliche Richter und Staatsanwälte.
Die Strafverfahren sind laut Rebehn häufig viel aufwendiger als noch vor zehn oder zwanzig Jahren. Häufig hätten Strafverfahren Auslandsbezüge und richteten sich gegen international verzweigte Tätergruppen. Die auszuwertenden Datenmengen hätten sich vervielfacht - nicht selten fallen in Strafverfahren Hunderte Stehordner und mehrere Terabyte Daten an. Verfahren werden eingestellt oder dauern länger. "Das sind deutliche Anhaltspunkte für eine überlastete Justiz", sagte Rebehn.

Zitat

Burnoutquote dürfte unter Richtern auch niedriger als unter Lehrern sein.

Ist das so? Hast du Zahlen oder spekulierst du?Ein Artikel aus dem Jahr 2012 zeichnet ein anderes Bild, nennt aber keine konkrete Zahlen bis auf einen dramatischen Anstieg der Fälle gegenüber 2004.

Zitat von Herr Rau

Grundsätzlich und metaphorisch gebe ich Morse recht. Aber weil ich das hier immer wieder so vereinfacht lese: Dieses Gesetz von Angebot und Nachfrage ist kein Naturgesetz; es gilt nur in einem idealen Markt, der allenfalls näherungsweise existiert. Bedingungen, damit Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, sind etwa: Transparenz des Marktes; Homogenität der Ware; rationales Verhalten aller Beteiligten. Sehe ich alles nur teilweise erfüllt.

Ja genau, ein Naturgesetz ist das überhaupt nicht!

Was den "idealen Markt angeht", bin ich mir nicht sicher, ob ich Dich verstanden habe. Ein sog. vollkommener Markt ist ja ein theoretisches Modell, das es in der Realität nicht gibt - wie Du ja auch sagst. Aber inwiefern soll dadurch das Markt-Prinzip von Angebot und Nachfrage ausgehebelt werden? Die nur teilweise nicht erfüllten Bedingungen sind doch hierunter schon subsumiert (ob das nun "gerecht" oder rational ist oder nicht, spielt doch keine Rolle, oder? Die Unvollkommenheit erschwert eben die Kalkulationen. Auch ein intransparenter Markt ist ein Markt. Nicht?)

Jap, auch ein realer Markt mit all den Unvollkommenheiten des realen Marktes, die Herr Rau benannt hat (und noch weiteren) ist dennoch wirtschaftlich gesehen ein Markt mit Angebot und Nachfrage. Nur eben kein idealer Markt. Den gibt es aber sowieso nur im Modell, insofern ist es wenig überraschend, dass die Realität anders aussieht (selbst meinen Siebtklässlern ist das immer direkt klar, warum ein realer Markt anders funktionert, als das Modell es uns immer so hübsch verpackt und einfach darstellt).

Zitat von alias

Im freien Markt hast du vielleicht Recht. Im öffentlichen Dienst - besonders im Berufsbeamtentum (und ganz besonders im Schuldienst) - kannst du diese Aussage getrost in die Tonne treten.
Derzeit herrscht in Baden-Württemberg massiver Mangel an Grundschullehrern.
Da werden nicht die Gehälter erhöht, sondern es wird jeder als Honorarkraft oder mit Zeitvertrag eingestellt, der schon mal gehört hat, das es Kinder gibt.
[...]Angebot und Nachfrage gibt es höchstens länderübergreifend. Aber dann musst du als Lehrer bereit sein, für ein 300 € höheres Nettogehalt in Berlin auf Wohnungssuche zu gehen.

Daran sieht man, dass man das Angebot auch durch andere Maßnahmen als höhere Löhne vergrößern kann. Auch das gehört zur Marktwirtschaft.

(Dass bei Beamten vieles anders läuft, als bei Angestellten, ist eh klar. Ich bin allerdings der Meinung, dass auch hier dasselbe Prinzip herrscht, wenn auch viel weniger offensichtlich, v.a. aufgrund der extrem eingeschränkten Dynamik)