Frage zu Umgang mit Folgefehlern in der Grundschule

    Hallo!


    Meine Tochter geht in Bayern in die 3. Klasse. Uns ist schon mehrfach aufgefallen, dass hier z. T. anders bewertet wird als z. B. am Gymnasium; es scheint keine Folgefehler zu geben. Wenn man in einer Mathe-Probe bei einer Sachaufgabe eine Frage stellt, zwei Rechnungen aufstellt und einen Antwortsatz schreibt, ist es hier so, dass wenn in einer Rechnung ein Fehler ist (es ging darum, welcher Weg aus zwei Möglichkeiten kürzer ist) und dieser ja dann auch wieder im Antwortsatz auftaucht, der Punkt für den Antwortsatz auch abgezogen wird. Ich habe jetzt schon mehrfach gehört, dass das auch an anderen Grundschulen so ist - gibt es dafür eine Erklärung?
    Es entbehrt für mich jeglicher Logik und ist in meinen Augen pädagogisch auch nicht sinnvoll, das Kind ja quasi doppelt zu bestrafen wegen dem gleichen Fehler.


    Darüber hinaus scheint es auch keine allgemeinen Noten-Schwellenwerte zu geben. Am Gymnasium ist es ja üblich, den SuS mitzuteilen, ab wann es welche Note gab und in den Fremdsprachen so, dass der Schwellenwert zur Note 4 - je nach Klassenstufe - zwischen 50 und 60% liegt (bzw. Oberstufe/Abitur neuerdings 40%). Bei den Proben meiner Tochter gibt es mal schon bei 28 v. 30 Punkten die 2, ein anderes Mal bei 27 von 30 noch die 1 - ist das vom Fach oder Schwierigkeitsgrad abhängig? Auch erfahren wir keine Schnitte der Klasse, dass man eigentlich gar nicht weiß, wie das Kind so steht (außer natürlich durch Gespräche mit der Lehrerin).


    Weiß jemand was dazu?
    Vielen Dank.

    Also ich würde in Mathe dann sozusagen mit dem Fehler weiter rechnen und dem Kind den Punkt für das Ergebnis geben, wenn es dann stimmt. Es kommt aber immer auf die Aufgabe an. Es kann ja sein, dass das Ergebnis durch den Folgefehler zwar richtig, aber inhaltlich unsinnig ist (bei Textaufgaben z.B.). Dann würde ich den Punkt nicht geben.

    Da es meines Wissens keinen allgemeingültigen Umgang für die Bewertung von Sachaufgaben im Mathematikunterricht gibt, würde ich folglich bewerten:
    1 Punkt korrekter Ansatz zur Lösung
    1-2 Punkte (je nach Schwierigkeitsgrad) richtige Rechnung + Lösung
    1 Punkt Lösung im ganzen Satz


    Für den einen Punkt müssen in meinen Augen drei Punkte erfüllt sein: Die Lösung muss semantisch logisch, rechnerisch korrekt sein und in einem Satz mit Subjekt und Prädikat geschrieben werden. Bei fehlenden Aspekten 1 und 3 würde ich einen halben Punkt abziehen, aber wenn das Ergebnis rechnerisch falsch ist, würde ich gar keine Punkte darauf geben, da das schließlich der Kern der Aufgabe ist. Kommt der Fehler mitten in der Rechnung vor, würde ich zumindest die halbe Punktzahl geben, wenn ab da richtig weitergerechnet wird. Einzige Ausnahme: Die Frage lautet wirklich nur: "Reicht das Geld?". Wenn dann im Rechenteil ein Fehler auftrat, aber man dennoch richtig folgert "Das Geld reicht.", würde ich im Antwortteil nichts abziehen.


    In Hessen sind Klassenspiegel zwingend und auch die Punkte-Noten-Relation ist fix - könnte also ein bayerisches Problem sein.

    Hallo,


    ich kenne es nur so, dass man eben schon Folgefehler berechnet. Also wenn das Kind bei einer Sachaufgabe falsch gerechnet hat, aber das falsche Ergebnis in einen "richtigen" Antwortsatz einsetzt, dass da natürlich der Punkt für den Rechenweg abgezogen wird bzw. fürs falsche Ergebnis, aber das Kind bekommt für den Antwortsatz einen Punkt.
    Ich unterrichte allerdings in 1./2. Klasse. Vielleicht fließt es in höheren Klassen in die Bewertung ein, ob das Ergebnis plausibel ist, also wenn rauskommt, der Fahrradfahrer legt in einer Stunde 200 km - vielleicht statt 20 km - zurück, dass dem Kind auffallen müsste, dass das nicht sein KANN und deswegen der Punkt nicht gegeben wird?
    Hast du die Lehrerin mal direkt drauf angesprochen?


    Einen allgemeinen Punkteplan für die Benotung gibt es bei uns zwar schon, davon kann aber abgewichen werden, wenn die Probe eher leicht oder besonders anspruchsvoll ist.
    Meine Information ist, dass man keinen Notenschnitt und auch keine Notenverteilung (3x Note 1, ...) rausgeben darf, weil das unter Datenschutz fällt. Wenn ich z. B. sage, dass es zwei Fünfer in der Klasse gab, dann wird unter den Kinder getuschelt, wer es ist. Und das sollte eigentlich nicht sein, weil die Kinder die Noten der anderen nicht zu wissen brauchen... Ist das am Gymnasium anders?


    LG

    Ich würde bei der Lehrkraft nachfragen.
    In Bayern wird die Art der Leistungsbewertung an Grundschulen innerhalb der Schule festgelegt.


    Wir haben an unserer Schule einen Notenschlüssel und wenden diesen in der Regel bei normal konzipierten Proben mit den entsprechenden Anforderungsbereichen an.
    Ist die Probe allerdings von den Anforderungen her zu niedrig, wird diese nicht vollwertig gezählt bzw. strenger bewertet.


    Ich stelle bei uns fest, dass wir einen wesentlich großzügigeren Notenspiegel als das örtliche Gymnasium haben und dort die Noten mindestens um eine Notenstufe bei der gleichen Punktevergabe schlechter sind.


    Zum Problem selbst kann ich nichts sagen, denn da müsste man die Aufgabe sehen und die Lehrkraft fragen, wie die Bepunktung im Verhältnis zum Erwartungshorizont ist.
    Ich gebe durchaus auch nochmals einen Abzug auf die Antwort, wenn diese zwar die richtige Zahl nennt, aber nicht zur Frage passt, zumal man das schon xmal besprochen hat.


    Folgefehler geben wir, wenn mit der falschen Zahl weitergerechnet wird. Da wird der Rechenfehler nur einmal gewertet. Das ist, denke ich, allgemein üblich.


    Frage doch einfach ganz neutral nach, wie das gemeint ist. Die Lehrkraft wird sich schon etwas dabei gedacht haben und es dir erklären, wenn es nicht ein Versehen war. Oder besser noch - lass dein Kind fragen.
    Schlecht rüberkommen würde es, wenn eine Lehrermutter oberlehrerhaft auftritt. ;)


    Nachtrag:
    Wir geben aus pädagogischen Gründen keine Schnitte heraus, weil wir jedes Kind individuell in seinem Lenrfortschritt sehen und nicht wollen, dass dann gemutmaßt wird, wer was geschrieben hat. Die Notenverteilung wäre zusätzlich sogar tabu. Wir haben die ganze Palette in der Klasse - vom sonderpädagogischem Förderbedarf bis hin zum gut bzw. Hochbegabten.
    Der Ehrgeiz unter Eltern und unter Kindern kann in der Grundschule, wenn es Richtung Übertritt geht, enorm sein, was schädlich für die ganze Atmosphäre ist.


    Zu den Schnitten:
    Die sagen auch gar nicht so viel aus. Im letzten Zyklus hatte ich eine leistungsstarke Klasse. Diese hatte teilweise beim selben Thema und ähnlich verteilten Anforderungen (weil diese bleiben ja immer ähnlich) mindestens einen Schnitt von einer halben Note oder mehr besser als bei meiner jetzigen. Da waren einfach mehr Kinder in der Klasse, die höherwertige Aufgaben lösen konnten.

    4 Mal editiert, zuletzt von Caro07 () aus folgendem Grund: Erweiterung

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    Zitat von Lehrerin2007

    ...Auch erfahren wir keine Schnitte der Klasse, dass man eigentlich gar nicht weiß, wie das Kind so steht (außer natürlich durch Gespräche mit der Lehrerin).

    warum auch? Was hast du davon, wenn du weißt, dass alle anderen besser/schlechter/genausogut waren? Das würde ich nicht mal im Gespräch erzählen.


    Zum Notenschlüssel: frag den Lehrer. Der muss seine Leistungsbewertung transparent machen und weiß auch, ob alle denselben Schlüssel nutzen. Selbiges zum Folgefehler. Wenn z.B. rauskommt, dass ein Mensch 15357 kg wiegt, wäre das für mich kein Punkt mehr. Aber auch hier: entsprechenden Kollegen fragen.

    Ich sehe das so ähnlich:


    - Wir dürfen keine Schnitte herausgeben.
    - Manchmal fällt ein Test so überirdisch gut aus, dass er sehr streng bewertet wird, sonst spiegelt das nicht mehr die Leistung richtig.
    - Ein unsinniger Antwortsatz, z.B. Mathearbeit Klasse 4: "Das Jahr hat 24 Stunden" verdient keinen Punkt.

    Einmal editiert, zuletzt von lamaison ()

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    Interessant, vielleicht gilt das auch für BY...? Werde ich mal nachfragen... (Ich kenne es eigentlich nur so, dass die Schnitte immer mitgegeben werden, auch aus meiner Grundschulzeit.)


    Zur Frage nach dem Grund: Schrieb ich ja - um zu sehen, wo das Kind mit seiner Leistung steht. Wenn es eine 3 in einer recht gut ausgefallenen Probe hat ist das anders zu bewerten als in einer Probe, die eben schlechter ausgefallen ist.


    Ich werde beim nächsten Elternabend auf jeden Fall mal nachfragen.


    Das mit der Matheaufgabe in der Probe war nur ein Beispiel, das eigentlich von einer anderen Schülerin stammt.

    ich gebe am gym genau aus diesem grund - hoher konkurrenzkampf unter den kindern, viel getuschel, wer jetzt die 1 und wer die 5 ist, bzw. offensichtlich wegen tränen und partystimmung - seit einer weile die arbeiten nur noch mit klassenschnitt zurück, keine notenverteilung mehr (wieviele 5er, wieviele 2er etc.). die steigern sich da gefühlt von jahr zu jahr mehr rein. zu meinen top 3-sätzen in meiner eigentlich sehr sozialen und miteinander freundlichen 5 gehören dieses jahr neben "xy, warte kurz, ich rede gerade mit z" vor allem "noten sind nicht so wichtig, guck, das musst du üben, das hier hat mich gefreut *erläutert korrektur*".


    ad gs: der harte notenschlüssel dort scheint mir durch den geringen anteil an transferaufgaben, bedingt durch die sehr geringe komplexität der inhalte (es ist ja selbst für gym 5 oft schwer, einen vernünftigen afb III zu formulieren, da ist einfach vieles noch sehr simpel), mehr als gerechtfertigt. wenn man das nicht so macht, haben fast alle kinder ehrgeiziger, bildungsnaher eltern (alle, mit denen zuhause halbwegs kompetent geübt wird und die ausreichend druck bekommen/aus der umgebung für sich übernehmen) den übertrittsschnitt und viel mehr ungeeignete (da nur fleißig, aber nicht begabt genug) sus landen bei uns. insofern: bitte weiterhin in der gs hart benoten. das ist echt wichtig für das wohl der kinder in den nächsten jahren.


    (das ewige lied nach den maiwarnungen: "jaja, wir schauen jetzt nach einer geeigneten realschule für marie." - vier monate später mitte september: "guten morgen marie, herzlich willkommen in klasse 6". notendurchschnitt 3,8, keine hobbies, lernt nur, und dann noch mehr. wird irgendwann eine von denen sein, die nicht zum abi zugelassen werden oder wegen einer zwangsstörung/burn out/magersucht mit 16 beim kinder- und jugendpsychiater sitzen. do not ask.)

    Zitat von Lehrerin2007

    Zur Frage nach dem Grund: Schrieb ich ja - um zu sehen, wo das Kind mit seiner Leistung steht. Wenn es eine 3 in einer recht gut ausgefallenen Probe hat ist das anders zu bewerten als in einer Probe, die eben schlechter ausgefallen ist

    Vielleicht für den Lehrer eine interessante Rückmeldung. Für das Kind erzeugt es nichts als Stress, außerdem ist der Vergleich mit 24 zufällig Zusammengewürfelten nicht aussagekräftig. Für das Kind ist wichtig: Plusrechnen hast du verstanden, beim Minusrechnen nutzt du die falsche Strategie, richtig geht's so... oder was auch immer.


    Ich meine das ernst, häng dich nicht an Notenkommata fest, sonder schau, was dein Kind wie bearbeitet hat, um es unterstützen zu können. Als Lehrer sollte man das doch wissen :weissnicht:

    Zitat von Lehrerin2007

    Bei den Proben meiner Tochter gibt es mal schon bei 28 v. 30 Punkten die 2, ein anderes Mal bei 27 von 30 noch die 1 - ist das vom Fach oder Schwierigkeitsgrad abhängig? Auch erfahren wir keine Schnitte der Klasse, dass man eigentlich gar nicht weiß, wie das Kind so steht (außer natürlich durch Gespräche mit der Lehrerin).

    In der Regel legt die Fachkonferenz eine Notenskala fest.
    In Nds. kann das jedes Fach für sich machen.
    Lehrkräfte aus BY haben ja schon geschrieben, dass sie davon auch abweichen. Das machen wir nicht. Dann muss die Arbeit eben passgenauer gestellt werden, was über das Einbinden aller Anforderungsbereiche auch möglich ist.


    Erstaunlicherweise ist es hier so, dass die GrundschulkollegInnen bis ins kleinste Detail bemüht sind, alles vergleichbar zu gestalten (Ist ein vergessener i-Punkt ein Fehler und wenn ja, wie viel wird dafür abgezogen?), während es an den örtlichen Gymnasien üblich zu sein scheint, dass jede Arbeit eine eigene Skala erhält und ja, die Skala am Gym ist den Prozenten nach milder, sagt aber über den Anspruch der Arbeit selbst noch nichts aus.


    Dass man einen Notenspiegel braucht, um das Kind einzuschätzen, ist ein Trugschluss. Gelten sollten individuelle und kriteriengeleitete Bezugsnorm: Entscheidend ist, ob das Kind die Anforderungen erreicht, und nicht, ob die anderen Kinder das schaffen, sich verbessern oder verschlechtern. Ansonsten könnten ja einfach alle in der Klasse die Füße hochlegen und die besten der Faulen würden immernoch eine 2 bekommen. Klassenzusammensetzungen sind sehr, sehr unterschiedlich. Davon sollte die Bewertung einer Arbeit nicht abhängen.

    Zitat von Palim


    Gelten sollten individuelle und kriteriengeleitete Bezugsnorm: Entscheidend ist, ob das Kind die Anforderungen erreicht,

    Die kenne ich ja auch nicht.


    Aber dass man es einerseits alles transparent machen soll, andererseits aber Notenschwellen und -schnitte nicht rausgibt, widerspricht sich für mich.


    Vor allem hatte mich die Geschichte mit dem Folgefehler interessiert, da werde ich mich auf jeden Fall nochmal erkundigen!

    Zitat von Lehrerin2007

    Aber dass man es einerseits alles transparent machen soll, andererseits aber Notenschwellen und -schnitte nicht rausgibt, widerspricht sich für mich.

    Man muss doch aber deshalb nicht den Klassenschnitt veröffentlichen.
    Die Arbeit wird mit Punkten versehen, am Ende gibt es eine Notenskala (wie viel Punkte/ Prozent für welche Note).


    Mit dem Schnitt der Klasse hat das nichts zu tun und ist dennoch transparent.

    Zitat von Lehrerin2007

    Die kenne ich ja auch nicht.

    Man schaue in den Lehrplan. Welchen Beruf hattest du nochmal?



    Zitat von Lehrerin2007

    ...aber Notenschwellen und -schnitte nicht rausgibt, widerspricht sich für mich

    zum Schnitt, siehe oben, oben und noch weiter oben. Zur "Notenschwelle" siehe ersten Elternabend. Da wird es bekanntgegeben oder du berufst einen eigenen Elternabend ein, zu dem du die Lehrer lädst.


    Ich höre hier eine Übertrittspanik, die sich an Viertelnoten und Zusatzpunkten aufreibt. "Hier hätte Mathilde einen Punkt kriegen müssen, dann wäre es noch eine 3+ geworden, was verrechnet mit allen von mir im Jahr mitnotierten Noten gerade noch für die 2 reichen müsste. Verglichen mit Greta, die eine 2- bekommen hat ist das allerdings trotzdem enttäuschend."


    Korrigier mich, wenn ich übertreibe.

    Zitat von Krabappel

    "Man schaue in den Lehrplan. Welchen Beruf hattest du nochmal?"


    "zum Schnitt, siehe oben, oben und noch weiter oben. Zur "Notenschwelle" siehe ersten Elternabend. Da wird es bekanntgegeben oder du berufst einen eigenen Elternabend ein, zu dem du die Lehrer lädst.
    Ich höre hier eine Übertrittspanik, die sich an Viertelnoten und Zusatzpunkten aufreibt. "Hier hätte Mathilde einen Punkt kriegen müssen, dann wäre es noch eine 3+ geworden, was verrechnet mit allen von mir im Jahr mitnotierten Noten gerade noch für die 2 reichen müsste. Verglichen mit Greta, die eine 2- bekommen hat ist das allerdings trotzdem enttäuschend."
    Korrigier mich, wenn ich übertreibe."

    Was soll denn dieser Zynismus? Ich dachte dieses Forum ist da, um sich auszutauschen und Infos zu bekommen, auf solche frechen Posts kann ich verzichten, vielen Dank auch.


    Unsere Bewertungsraster stehen NICHT im Lehrplan, soviel zu meinem Beruf.
    Ich versuche daher gerade, die Unterschiede in der Grundschule zu verstehen bei der Handhabung mit oben genannte Dingen.


    Und: NEIN, Notenschwellen wurde in keinem Elternabend irgendwie erwähnt, daher hab ich ja hier gefragt.


    Ich habe keine Übertrittspanik (besteht gar kein Grund dazu), ich sagte ja, es ging um ein anders Kind, aber das ist auch völlig egal, man kann das mit den Schnitten so oder so sehen. Deshalb muss man seine Meinung nicht auf so eine Art und Weise kuntun. Weiß echt nicht, was das soll.

    Habe ein Kind, das gerade den Übertritt hinter sich hat und finde deine Fragen hinsichtlich Schwellenwert und Folgefehler auch etwas befremdlich. Meine Güte, ich hab mir nun wirklich keinen Kopf darum gemacht, ob die Schwellenwerte bei den Proben durchgehend gleich sind (waren sie meinem Gefühl nach nicht, habe ich aber nicht weiter verfolgt). Auch am Gymnasium haben wir dahingehend doch keine verpflichtenden Vorgaben. Du kannst doch deine Punkteverteilung gestalten, wie du es gemäß deiner pädagogischen Verantwortung nach vertreten kannst.

    Ich habe nie von Übertritt geredet!? Ich werde häufig dazu von anderen Müttern befragt, und zwar mehrfach schon zum Thema Folgefehler (das finden die übrigens befremdlich) weil sie denken, ich kenne mich ja aus. Aber ich stelle fest, dass manches eben ganz anders gehandhabt wird an der Grundschule.


    Außerdem interessiert es mich halt. Aber ich sehe schon, ich sollte es lieber lassen...


    Danke trotzdem für die qualifizierten Erklärungen!

    Zitat von Lehrerin2007

    Unsere Bewertungsraster stehen NICHT im Lehrplan, soviel zu meinem Beruf.

    Es ging im Zitat um die Anforderungen, die du nicht kennst und die sind halt dort zu finden.


    Zitat von Lehrerin2007

    Und: NEIN, Notenschwellen wurde in keinem Elternabend irgendwie erwähnt, daher hab ich ja hier gefragt.

    Im Elternabend sollten aber Bewertungskriterien dargelegt werden, daher der Vorschlag, wenn dies nicht erfolgt ist, einen einzuberufen und die Lehrer einzuladen. Das ist euer Recht. Alles was du in der entsprechenden Verordnung nicht findest, müssen dir die jeweils unterrichtenden Lehrer erklären. Allerdings (wir hatten es gerade an anderer Stelle davon) wird wohl kein Lehrer um einen einzelnen Punkt feilschen. Wenn doch, ändert das nichts an der Einschätzung der Leistung des Kindes, ob es "gut" oder "ausreichend" im Fach klar kommt. Die nachrechenbare Gerechtigkeit, die man als Mutter gern hätte, existiert schlicht nicht.


    Zitat von Lehrerin2007

    ... Deshalb muss man seine Meinung nicht auf so eine Art und Weise kuntun. Weiß echt nicht, was das soll.

    Och, wenn Leute so gereizt hier aufschlagen und Erklärungen nicht verstehen wollen macht mirs einfach Spaß, ein bisschen zu überspitzen. Hilft aber offenbar nicht beim Verständnis, dann halt ohne Zynismus.

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