Füller vs. Tintenroller

Zitat von goeba

Dann ist es einfach Mist, was in den Curricula steht: "Lernen eine verbundene Schrift kennen" heißt konkret: Wer nicht will, braucht nicht.

Es heißt konkret: Sie lernen eine Handschrift, dabei wird auch auf Verbindungen geachtet, ABER es MUSS keine der angegebenen Ausgangsschriften 3 Jahre lang geschreiben werden.

Zitat von goeba

Die Fachkonferenzen der Grundschulen (die, wie Du ja richtig schriebst, die Wahl zwischen VA, LA und SA haben) täten gut daran, die VA nicht zu wählen.

Zuvor gab es übrigens NUR die Wahl zwischen LA und VA, die SAS ging vor 2006 streng genommen in Nds nicht.
Und gerade WEIL so viele Kinder mit der LA Probleme hatten, haben sich die Schulen etwas anderes gesucht und sind z.B. auf die VA umgestiegen, wobei die SAS nicht zur Verfügung stand.
Die Klagen über die schlechte Schrift gab es vorher zur LA auch schon und die Probleme in den Grundschulen, die Schrift zu vermitteln, auch.

Davon abgesehen wurde es in den neueren KC ja wieder abgeändert, das Verbinden selbst muss wieder mehr geübt werden.
DAFÜR fällt ANDERES weg!
Aber nur weil sich alle 10 Jahre die Vorgaben ändern, ändern die Fachkonferenzen doch nicht alle 10 Jahre ihre Schrift und kaufen sämtliche Arbeitsmaterialien neu.
Es gibt Grundschulen, die bisher immer bei ihrer Schrift geblieben sind, JETZT aber ändern.
Andere haben in den vergangenen 20 Jahren 1-2 mal geändert und bleiben jetzt bei dem, was sie haben.
Das beinhaltet übrigens auch, dass man durchaus nach einer Änderung überlegt, ob sich dadurch eine Verbesserung einstellt und man mit dem Neuen besser zurecht kommt.

Zitat von goeba

Ich habe wirklich viele Schüler, die sich schwer damit tun, längere Texte zu schreiben, die tun mir halt leid.

Ja, mir tun auch manche SuS leid. Das hilft aber nicht.
In Zukunft werden sich noch mehr Schüler damit schwer tun, längere Texte zu schreiben, weil man angesichts der Umstrukurierung der Leistungsbewertung gezwungen ist, die längeren Texte in Klasse 3+4 zu vernachlässigen.

Zitat von goeba

Die schaffen deswegen ihr Abi nicht.

Es ist mir unbegreiflich, warum SuS nach 8 Jahren Gymnasium plötzlich ihr Abitur nicht schaffen und allein an der Schrift scheitern.
Wenn die Schrift nicht leserlich ist oder die SuS nicht zügig genug schreiben, müsste das doch längst vorher aufgefallen sein.
Wenn die Schrift so schlecht ist, dass man sie in Arbeiten nicht bewerten kann, oder inhaltlich nichts aufs Papier kommt, weil das Kind nicht schnell genug schreibt und die Hälfte der Themen nicht bearbeiten kann, hätte es sich doch schon längst in schlechteren Noten niederschlagen müssen.

Zitat von Anja82

Gute Tintenroller gehen viel besser.

Bei der Thematik sollte man auch mal an Linkshänder denken. Für die ist die Frage ob Tintenroller oder Füller auch weniger von Belang, aber die Qualität von Tinte und Papier ist kriegsentscheident.

Ich setze beim Korrigieren auch auf Tintenroller und habe selber lange suchen müssen, bis ich einen Stift gefunden hatte, der so schnell trocknet, daß es eben nicht schmiert.
Falls hier andere auch das Problem haben, ich bin beim Stabilo Worker gelandet.
Und ja, muß ich längere zusammenhängende Texte schnell schreiben, bringe ich auch mein eigenes Papier mit, das gut die Tinte aufsaugt. Bei den Schülern wäre das wohl ein Diktat. Es gibt auch extra glatte Papiere, auf denen die Tinte nicht schnell genug trocknet.

Als ich noch Schüler war, mußte ich in der ersten Klasse bereits die Buchstabenübungen mit Füller schreiben/zeichnen. Und ja, damals wurde ausschließlich die zusammenhängende Schreibschrift geübt.

Natürlich scheitern viele Schüler auch schon vorher (verzeih meine überspitzte Darstellung), aber das macht es ja auch nicht besser.

In meiner eigenen Grundschulzeit begann man in Klasse 1 mit der Schreibschrift. Da hatte man 4 Jahre lang Zeit, das zu üben. In Rheinland-Pfalz ist das übrigens immer noch so.

Gut, dann setzen sich halt die Eltern, die das können + Zeit haben, mit ihren Kindern hin und üben zusätzlich Schreibschrift, die anderen Kinder haben dann halt Pech gehabt - wie so oft in unserem Land. Ihr Grundschullehrer könnt auch nichts dafür, weil es halt so vorgegeben ist. Wir Gymnasiallehrer können auch nichts dafür, weil das Zeitfenster für den Erwerb einer flüssigen Handschrift dann halt zu ist (und wir mit allem anderen Kram, selbst wenn es nicht so wäre, ebenfalls keine Zeit hätten, noch Handschrift zu üben).

Ich bleibe aber dabei, die VA gehört als zugelassene Schulschrift abgeschafft. LA und SA sind beide ok, von mir aus kann man die Großbuchstaben auch gleich in Druckschrift schreiben, so lange nur die wichtigsten Kleinbuchstaben verbunden sind (und ohne zusätzliche "Ecken" wie bei der VA).

Zusätzliche Infos hier: https://www.handschrift-schreibschrift.de/

Ich bitte um Entschuldigung für den "vorwurfsvollen Ton", der liegt vermutlich daran, dass ich zusätzlich als Vater persönlich betroffen bin.

Zitat von goeba

In meiner eigenen Grundschulzeit begann man in Klasse 1 mit der Schreibschrift. Da hatte man 4 Jahre lang Zeit, das zu üben.

In meiner Grundschulzeit fing man auch gleich mit der Schreibschrift an, also bereits beim Üben bzw. Zeichnen der ersten Buchstaben waren diese gleich in Schreibschrift und mit Füller zu erstellen. Die Lehrbücher waren in der ersten Klasse auch durchgehend in Schreibschrift gedruckt. Die Druckschrift in den Büchern kam erst langsam am Ende der 1. oder in der 2. Klasse. Selber durfte man aber nicht so schreiben.

Und ja, ich habe gerade nochmal nachgeguckt, es wurde Lateinische Ausgangsschrift (LA) beigebracht.

Zitat von plattyplus

Bei der Thematik sollte man auch mal an Linkshänder denken. Für die ist die Frage ob Tintenroller oder Füller auch weniger von Belang, aber die Qualität von Tinte und Papier ist kriegsentscheident.
Ich setze beim Korrigieren auch auf Tintenroller und habe selber lange suchen müssen, bis ich einen Stift gefunden hatte, der so schnell trocknet, daß es eben nicht schmiert.

Papier: Oxford "Optik Paper" 90g/qm. Gibt nichts besseres.
Ich benutze gern einen der zahlreichen Lamy-Safari-Füller, die ich im Lauf der Jahre in der Schule gefunden habe (und die NIE jemals ein Schüler vermisst hat... das wäre nochmal ein anderes Thema), am liebsten mit der normalen F oder EF Feder. Also keine Linkshänderfeder, das muss gar nicht sein.

Zitat von goeba

Ich selbst hatte als Schüler auch Probleme mit der Schrift, aber damals musste man halt so lange üben, bis man es wenigstens halbwegs konnte.

Zitat von goeba

In meiner eigenen Grundschulzeit begann man in Klasse 1 mit der Schreibschrift. Da hatte man 4 Jahre lang Zeit, das zu üben.

Wenn es nach 4 Jahren auch nur halbwegs in Ordnung war, warum ist es dann vorbildlich?
Klagen über eine schlechte Schrift, die aus LA entstanden ist, gab es damals auch schon.
Schüler, die sehr schön schrieben, genauso, wie die, deren Schrift nur schwer zu entziffern war.
Auch in der LA gibt es Buchstaben, die später unkenntlich werden, verschliffen kaum zu lesen sind, zu Verwechslungen führen.
Genau das meinte ich damit, dass es zu jeder Schrift Nachteile gibt.

Zudem sind die zur Einschulung mitgebrachten motorischen Fähigkeiten mit denen von vor 30 Jahren (oder früher) nicht zu vergleichen. Das merken auch Lehrkräfte, die LA unterrichten.
Es brauchte also die Überlegung, und die braucht es stets neu, auf welche Weise man SCHREIBEN als solches erlernt und wie man Kindern im 1. SJ dies ermöglicht.

Veränderungen an der Schrift und an den Unterrichtsinhalten ziehen zudem immer weitere Veränderungen nach sich:
Benötige mich mehr Zeit für die Schriftpflege, weil ich ungelenken Kindern mit Wahrnehmungsschwächen eine schwierigere verbundene Schrift präsentiere, benötige ich viel Übungszeit und brauche zudem auch noch Zeit, Druckbuchstaben und das Lesen zu erlernen und zu trainieren.
Nutze ich zu Beginn eine einfachere Schrift und habe darüber schnellere Erfolge beim Schreiben (um des Schreibens Willen, für Aufgaben zur Rechtschreibung und Kommunikation) und Lesen, komme ich den Kindern, die ungelenk sind und Wahrnehmungsschwächen haben, zu Beginn der Schulzeit entgegen, damit sie die weiteren Ziele besser erreichen können. Das entbindet aber nicht davon, an der Schrift wie auch an der Wahrnehmung zu arbeiten.

Zitat von goeba

weil das Zeitfenster für den Erwerb einer flüssigen Handschrift dann halt zu ist

Ein solches Zeitfenster gibt es für Wahrnehmungsleistungen, die in einem bestimmten Alter erfahren und erlernt werden, z.B. in der Sprachentwicklung, beim Hören usw.
Ein "Zeitfenster für den Erwerb einer flüssigen Handschrift" hingegen gibt es nicht.
Es gibt doch genügend Erwachsene, die sich mit Kalligraphie beschäftigen, die erst als Erwachsene an ihrer Schrift arbeiten und diese aus Freude oder Notwendigkeit heraus verändern,
und viele Lehrkräfte, die LA, VA, SAS, Sütterlin und Grundschrift lernen und üben und umsetzen.
Je größer die Vorerfahrung, desto einfacher wird das sein. Denjenigen, denen der Zugang und das Talent fehlt, wird es nicht leichter fallen.

Zitat von Palim

Es brauchte also die Überlegung, und die braucht es stets neu, auf welche Weise man SCHREIBEN als solches erlernt und wie man Kindern im 1. SJ dies ermöglicht.

Wie wäre es mittels stupidem Pauken nach asiatischem Vorbild?

Als ich Referendar war, hatte ich jedenfalls das Vergnügen Rechtsanwalts- & Notarfachangestellte im 10-Finger Tastschreiben unterrichten zu dürfen. Da wurden im Unterricht 250 Anschläge pro Minute gefordert, auf das sie in der Prüfung in der Streßsituation noch wenigstens die geforderten 230 Anschläge schafften. Der Unterricht sah so aus, daß alle Tasten abgeklebt waren und man sich so nur an den kleinen Knubbeln auf den Tasten "F", "J" und "5" (Zahlenblock) orientieren konnte. Außerdem wurde der Bildschirm mit einem Tuch zugehängt.

Die haben das ein Jahr lang 6 Stunden/Woche im wahrsten Sinne des Wortes gepaukt.

Und wenn die Kinder heute mehr Koordinationsprobleme haben als vor 30 Jahren, dann heißt das nicht, daß man die Anforderungen senken sollte. Dann muß noch mehr gepaukt werden, so bitter das auch ist. Schließlich müssen sie später im Berufsleben auch gegen die asiatische Konkurrenz bestehen können.

Gar keine! ... zusätzlich als Nachmittagsunterricht im Ganztag oben drauf.

Zitat von plattyplus

Da wurden im Unterricht 250 Anschläge pro Minute gefordert, auf das sie in der Prüfung in der Streßsituation noch wenigstens die geforderten 230 Anschläge schafften.

Warum haben sie das ein ganzes Jahr geübt? 250 Anschläge pro Minute ist nicht die Welt.
Und ja, man kann dazu die Tasten abdecken oder auch wahlweise den Bildschirm, man kann auch andere Übungen machen.
Drill ist aber eben nicht alles und selbst Reno-Fachangestellte müssen mehr können, als das Abtippen von Texten mit mehr als 250 Anschlägen die Minute.

Mit Unterricht in der Grundschule hat das ansonsten wenig zu tun. Auch da ist Drill nicht alles, Übung braucht es.
Wie es wohl wäre, wenn man einem absoluten Anfänger ein Instrument in die Hand geben würde und täglich 3 Std. Training irgendwelcher Etüden fordern würde?
Dieser Mensch könnte sich zu einem begnadeten Musiker entwicklen oder aber so einen Hass darauf entwickeln, dass das Instrument im hohen Bogen in die Ecke fliegt und fortan gemieden wird.

Zu den Anforderungen ist wie immer die Frage, wer sie definiert, woran sie orientiert sind und wann sie als "gesenkt" gelten.
Wenn ich Inhalte ergänze und anderes einfordere, das in gleicher Zeit zusätzlich gelernt werden muss, kann ich nicht sehen, dass die Anforderungen niedriger sind.
Wenn ich erwarte, dass die SuS am Ende der GS-Zeit 2-6 Seiten handschriftlich und zügig in einer leserlichen Schrift verfassen können, kann ich auch nicht sehen, dass die Anforderung niedriger ist.
Im übrigen können sie damit dann mehr, als die meisten Erwachsenen.
Gleiches gilt für die, die mit 2-Finger-Suchsystem ihre Dokumente zusammenstückeln, während andere eben locker die 250 Anschläge bringen.

Letztlich kann man alle diese Fragen nicht so eindimensional beantworten, wie es manche gerne sehen wollen.
Das bezieht sich auf das Schreiben mit Tinte per Füller oder Tintenroller, bei dem es verschiedene Aspekte gibt und bei dem es eben nicht das eine richtige Schreibgerät gibt.
Der geübte Schreiber kann auch mit dem 1€-Füller noch vernünftig schreiben, für Schreibanfänger oder motorisch Ungeübte ist aber eben anderes wichtig.
Gleiches gilt für sehr viele andere Themen auch und eben auch für Schrift, für Schreibübungen und Schreibtempo etc.

Und immer, das ist der Kern der Pädagogik, muss man die Ausgangslage und das Ziel zusammenbringen.
Verändert sich davon etwas, kann sich eben auch der Weg vom einen zum anderen verändern - mal ganz abgesehen von individuellen Lernständen.
Da kann man natürlich gerne die Ausgangslagen und Ziele von vor 30 Jahren in den Blick nehmen, dann muss man aber auch die Bedingungen und Lebensumstände wieder denen von vor 30 Jahren anpassen.
Darauf kann ICH gerne verzichten, weil ich z.B. meinen PC mag und nicht so gern die Schreibmaschine nehme, weil ich viele andere Errungenschaften gut finde, die es früher nicht gab, auch wenn ich darüber manches, was früher wichtiger war, vernachlässige, z.B. seitenlange Briefe mit Füller in Schönschrift zu verschicken.
Im übrigen ist die Ausgangslage auch nicht bei allen Kindern gleich, das war sie auch vor 30 Jahren nicht und auch damals gab es durchaus Menschen, die keine schöne, flüssige Handschrift entwickelt haben.

Zitat von lamaison

Da schreibt man wieder VA. Mir haben schon die von den Schülern geschriebenen Namen gereicht , die ich gesehen habe.

Das würde bedeuten, dass ALLE Schüler, die VA erlernen, nicht schön schreiben, und ALLE Schüler, die LA erlernen, immer schön schreiben.
Ist das so?

Es kommt mir so vor, als würden sich viele an dem eckigeren Aussehen der VA stören, weil sie LA gewohnt sind.
Das wäre so, als würde mir blau besser gefallen und ich deshalb alles rote aus Gewohnheit ablehnen.

Auch Sütterlin ist eckig. Trotzdem gibt es Menschen, die auf dieser Grundlage eine schöne Handschrift entwickeln, bei manchen besonders zackig, bei anderen besonders rund, und andere, deren Schrift man nur mit Mühe entziffern kann, da die vielen Zacken das Trennen und Entschlüsseln der einzelnen Buchstaben erschwert.
Beispiele verschiedener Handschriften
Es entstehen Unterschiede in der persönlichen Ausgestaltung, bei der die Ausgangsschrift noch zu erkennen ist.

Ist das bei LA und VA und SAS auch so?
Kann man an der späteren Handschrift eindeutig erkennen, welche Schrift als Ausgangsschrift in Klasse 1 oder 2 gelehrt wurde?
Zu den Vergleichen habe ich noch nichts gefunden, wohl aber einen Artikel dazu, dass sich auch Handschriften, die aus LA entwickeln, unterscheiden
https://www.nwzonline.de/olden…lt_a_31,2,1036281327.html

Zitat von Palim

Das würde bedeuten, dass ALLE Schüler, die VA erlernen, nicht schön schreiben, und ALLE Schüler, die LA erlernen, immer schön schreiben.
Ist das so?

Das ist natürlich nicht so, und das weißt Du sicher auch. Du scheinst Zuspitzungen zu mögen.

Nach meiner Erfahrung: Motorisch begabte Mädchen schreiben auch mit der VA schön. Besonders schlimme Schriften sieht man bei Jungen, gerade bei Linkshändern. Das war in schwächerem Ausmaß früher bei der LA auch schon so. Aber der Unterschied ist eben der von schlechte Schrift -> völlig unbrauchbare Schrift.

Mein Sohn (Junge, Linkshänder), mit dem ich und meine Frau nach den Heften von Frau Brüning die Schrift umgeübt hatten, hatte am Ende von Klasse 4 von den Jungen die schönste Schrift. Das ist natürlich ein Einzelfall und statistisch nicht relevant.

Ich schaue mal nach den Ferien in meiner Klasse, ob es da eine nennenswerte Zahl von Kindern gibt, die eine andere Schrift als die VA gelernt haben (einige kommen ja vom Land, hier in der Stadt nehmen alle die VA). Dann kann ich mal ein paar Schriftproben hochladen (anonymisiert natürlich).

Zitat von goeba

Nach meiner Erfahrung: Motorisch begabte Mädchen schreiben auch mit der VA schön. Besonders schlimme Schriften sieht man bei Jungen, gerade bei Linkshändern.

Mit meiner Erfahrung deckt sich das nicht: Es gibt linkshändige Jungen, die sehr schön schreiben können und rechtshändige Mädchen, die ihre Schrift über Jahre verbessern, aber nie wirklich schön schreiben.

Viel entscheidender sind wohl die motorischen Fähigkeiten und die Wahrnehmungsleistungen zu Beginn der 1. Klasse, wenn es an das Erlernen der Schrift geht.
Es ist ein Unterschied, ob man den Stift führen kann oder ob das kaum gelingt.
Es ist ein Unterschied, ob die Hand-Auge-Koordination gelingt oder nicht.
Es ist ein Unterschied, ob man die Lineatur wahrnehmen und den Unterschied, über oder unter einer Linie zu landen, sehen kann und sich innerhalb des Systems orientieren kann oder nicht.
DAS ist unabhängig vom Schrifttyp, der dann erlernt wird.

Auch zeigt die Erfahrung, dass man durchaus sehr gründlich in Klasse 1 üben und konsequent einfordern kann, gerade bei den SuS mit schlechten motorischen Fähigkeiten und/oder Wahrnehmungsleistungen ist es aber so, dass es über Jahre immer wieder neue Übungen braucht, weil man nicht von jetzt auf gleich diese Fähigkeiten entwickelt, sodass man auch in Klasse 3 und 4 weiter an der Schrift arbeiten muss.
Da braucht es ein entsprechendes Schriftvorbild seitens der Lehrkraft und viel Aufmerksamkeit, Zuwendung, Hilfestellung, Korrektur und Konsequenz seitens der Lehrkraft.
Vielleicht braucht es in der weiterführenden Schule eine ähnliche Haltung und Konsequenz, über die man eine angemessene Schrift einfordert, denn sonst meinen die SuS, sie könnten an der neuen Schule schreiben, wie sie wollen.

Zitat von icke

Ich fürchte, was viele Lehrer an den weiterführenden Schulen sich auch nicht annähernd vorstellen können, ist , welche Schwierigkeiten einzelne Kinder tatsächlich mit der Schreibmotorik haben.

Da muss man nicht über die Schrift schimpfen oder lamentieren, sondern sich Gedanken machen, wie man die motorischen Fähigkeiten verbessert und die Wahrnehmung schult.
Das wird in Grundschulen gemacht UND auf dieser Grundlage wird über Schriftart, Methodik und Aufwand entschieden.
Vielleicht hilft eher, zu überlegen, was in Schule an Unterstützung gegeben sein muss, damit man diese Kinder entsprechend fördern kann.

Nach "früher war alles besser" zu rufen, wird nicht reichen
und immer muss erwogen werden, wie viel Zeit auf Training dieser Fähigkeiten und Schriftpflege verwandt werden kann und was dafür dann vernachlässigt werden muss.

Dass jemand mit Einzelbetreuung in guter Beziehung und extrem hohem zeitlichen Aufwand und Übung schöner schreibt, ist nachvollziehbar.
Wenn das der Maßstab sein soll, freue ich mich über die Flut an Ergotherapeuten, die demnächst in den Grundschulen einzeln die Kinder betreuen und mit ihnen üben,
damit es später nicht heißt:

Zitat von goeba

Die schaffen deswegen ihr Abi nicht.

Zur Schrift (nicht ganz zum Thema des Threads) fällt mir folgende Frage an die weiterführenden Schulen ein:
Wird eigentlich im Kunstunterricht noch etwas in Richtung Schrift mit Tusche und Feder gemacht?

Wir hatten früher im Kunstunterricht der 5. Klasse im Gymnasium mit Tusche und Feder die sogenannte "Antiquaschrift" geübt. Da musste jeder eine schwarze Tusche und verschiedene Stärken von Federn inklusive Federhalter besorgen.
Das hat mir ziemlich viel Spaß gemacht, deswegen erinnere ich mich noch gut daran.