Latein in der Schule: Bringt das so viel für Grammatik?

1. offizieller Beitrag

    Wahrscheinlich schon, ich würde mich nur gerne dessen vergewissern: Bringt das etwas für abstraktes Grammatikwissen oder für angewandtes Grammatikwissen (d.h. ich kann dann leichter Finnisch lernen)?


    Viele Reflexe der lateinischen Schulgrammatik behindern ja eher modernere Grammatikkenntnisse. Gibt es in der lateinischen Schul- oder Universitätsgrammatik die Wortart "Begleiter", englisch "Determiner"? unser aktuelles Deutschbuch kennt weiterhin nur Artikel auf der einen und Possessiv- oder Demonstrativpronomen auf der anderen Seite. Eigentlich müsste man zwischen Possessivpronomen ("meins") und Possessivbegleiter ("mein Buch") unterscheiden, und manche Bücher und die Anglistik machen das auch. Wenn das nicht geschieht: ist das sinnvolle didaktische Reduktion oder Tradition?

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    • Offizieller Beitrag

    Ich komme von einem anderen Schulsystem, meine Sprachreihenfolge ist Muttersprache, Deutsch ab der 6. Klasse, Englisch ab der 8. Klasse, parallel Latein ab der 8. Klasse. Im Abitur war ich die einzige (!!!) des ganzen Bezirks mit schriftlicher Lateinprüfung (aber nur, weil ich Englisch zu meiner 4. Fremdsprache machen wollte :D


    Latein hat mir nicht soooo viel gebracht.
    Latein in Deutschland bringt aber unglaublich viel, weil man einfach viel zu wenig Sprach- und Grammatikuntericht macht.
    Ich hatte in meinem Muttersprachenunterricht von der 1. Klasse bis zur 9. Klasse mindestens alle 2 Wochen ein Diktat, mindestens alle 2 Wochen "Grammatik- und Analysefragen" ("Bestimme die Satzglieder xy..."). In der Grundschule eine höhere Frequenz.
    Man kann es für verrückt halten und ich muss zugeben, dass ich mit der Zeit bitter feststellen musste, dass ich kein Maßstab für meine MitschülerInnen sein kann, aber ich _kenne_ meine Sprache. Ich weiß, was ein Adjektiv ist und was ein Adverb ist. Ich kenne den Unterschied zwischen Passiv und Aktiv. Ich kenne den Unterschied zwischen Konjunktiv I und II, bzw. zwischen Konjunktiv II Präzens und Vergangenheit. Das musste ich im Fremdsprachenunterricht nicht lernen.
    In der Menge, wo wir es in der Schule gelernt haben, lernt man es in Deutschland nur im Lateinunterricht. Deswegen bringt der Lateinunterricht so viel.

    dazu hat eine mitreferendarin in der mündlichen prüfung rede und antwort stehen müssen, es gibt dazu - soweit ich mich erinnern kann - studien. ich meine, es wäre herausgekommen, dass latein nichts bringt für das logische denken und/oder grammatik in anderen sprachen. bin aber nicht mehr sicher. vielleicht hat ja wer zeit, mal nachlesen zu gehen. (hier leider gerade nicht, das abitur, das abitur, wenn es doch endlich vorbei wäre.)

    • Offizieller Beitrag

    Vermutlich das kreative Schreiben und Literatur. Aber ich habe auch sehr viele Bücher gelesen.
    Von der 6. bis zur 9. Klasse (=Mittelstufe) hatte ich allerdings 5 Stunden à 55min die Woche "Muttersprachenunterricht" (und davon halt eine Stunde "Diktat / Rechtschreibung", eine Stunde "Grammatik" (wir haben noch bis zur 9. Klasse Formen des Subjonctifs oder Passé simple auswendig lernen müssen)...
    In der Grundschule ähnlich.
    Zugegeben: heute haben die Kids eher 4 Stunden à 5 auf dem Stundenplan.

    Ich habe die deutsche Grammatik erst verstanden, nachdem ich Lateinunterricht hatte. Ich bin froh, dass ich Latein als zweite Fremdsprache hatte. Deutschlehrer wäre ich ohne Latein, glaube ich, nicht geworden. Ich hatte aber auch eine wirklich tolle Lehrerin als Lateinanfänger

    Zitat von Alterra

    Ich habe die deutsche Grammatik erst verstanden, nachdem ich Lateinunterricht hatte. Ich bin froh, dass ich Latein als zweite Fremdsprache hatte. Deutschlehrer wäre ich ohne Latein, glaube ich, nicht geworden. Ich hatte aber auch eine wirklich tolle Lehrerin als Lateinanfänger

    Das sagen ja viele. Meiner Meinung nach stimmt das wahrscheinlich auch, aber eher deshalb:



    Zitat von chilipaprika

    Latein in Deutschland bringt aber unglaublich viel, weil man einfach viel zu wenig Sprach- und Grammatikuntericht macht.

    Mit anderen Worten: Dass Schüler erst durch den Lateinunterricht Grammatik verstehen, ist eher ein Mangel im Deutschunterricht als eine Leistung des Lateinunterrichts.

    Zitat von keckks

    dazu hat eine mitreferendarin in der mündlichen prüfung rede und antwort stehen müssen, es gibt dazu - soweit ich mich erinnern kann - studien. ich meine, es wäre herausgekommen, dass latein nichts bringt für das logische denken und/oder grammatik in anderen sprachen. bin aber nicht mehr sicher. vielleicht hat ja wer zeit, mal nachlesen zu gehen. (hier leider gerade nicht, das abitur, das abitur, wenn es doch endlich vorbei wäre.)

    Lässt sich hier nachlesen. Zusammenfassung: Zu dünne Datenlage für gesicherte Aussagen. Bisherige Studien legen nahe, dass es keine/kaum Effekte aufs logische Denken gibt, Lateinlernen sich aber positiv auf die sprachlichen Fertigkeiten auswirkt. Abschließende Aussagen nicht möglich, allerdings wären mögliche und zu prüfende Hypothesen, dass nur bestimmte Personen vom Lateinunterricht profitieren (gutes Gedächtnis/gute Arbeitsgedächtniskapazität) oder es einer bestimmten Mindestlerndauer bedarf, damit der Lateinunterricht seine volle Wirkung zu entfalten vermag oder es relevant sein könnte, an welcher Stelle in der Sprachenfolge Latein gelernt wird im Hinblick auf Förder- und Hemmprozesse zwischen den verschiedenen Sprachen, es möglicherweise entwicklungsbedingte, besonders günstige Lernfenster für den Lateinunterricht gibt..
    Großangelegte Längsschnittstudien, die gesicherte Aussagen erlauben würden fehlen, insofern ist anekdotische Evidenz das Optimum, das wir hier im Thread abbilden können.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

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    Zitat von chilipaprika

    Latein in Deutschland bringt aber unglaublich viel, weil man einfach viel zu wenig Sprach- und Grammatikuntericht macht.

    Ich hatte unglaublich viel Grammatikunterricht in der Unter- und Mittelstufe am Gymnasium. Keine Ahnung ob man das heute noch so macht, ich glaube eher nicht. Fürs systematische Sprachverständnis fand ich das sehr nützlich und ich habe auch nicht den Eindruck, dass mir was fehlt weil ich kein Latein gelernt habe. Ich denke aber, dass das eine sehr individuelle Sache ist und andere aus meiner damaligen Klasse wahrscheinlich weniger profitiert haben. Hier in der Schweiz ist am Gymnasium die Lehrplanbindung ja nicht so streng, da gibt es im Deutschunterricht grosse Unterschiede. Es gibt Kollegen, die sehr viel Wert auf Grammatik legen, die fragen sogar in der Oberstufe noch gezielt Grammatik und auch Interpunktion ab. Andere Kollegen machen das kaum, die lassen sehr viel freie Texte schreiben.



    Zitat von chilipaprika

    Ich kenne den Unterschied zwischen Passiv und Aktiv. Ich kenne den Unterschied zwischen Konjunktiv I und II, bzw. zwischen Konjunktiv II Präzens und Vergangenheit.

    Das klingt so, als sei das irgendwie speziell ... Natürlich weiss ich das auch. Ich hoffe, das lernt wirklich (und auch immer noch!) *jeder* im Deutschunterricht. Ich meine, da gibt es "abgefahreneres" Zeug in der Grammatik.



    Zitat von Herr Rau

    Bringt das etwas für abstraktes Grammatikwissen oder für angewandtes Grammatikwissen (d.h. ich kann dann leichter Finnisch lernen)?

    Was soll es denn bringen, wenn man eine Sprache lernt, deren Syntax überhaupt nichts mit Latein zu tun hat? Ich lerne Japanisch, das ist wie Finnisch eine agglutinierende Sprache. Ich finde es eher hinderlich da irgendwelche Vergleiche ziehen zu wollen. Nützlich ist da vielleicht noch, wenn man das Grammatikbuch liest und weiss, was ein transitives bzw. ein intransitives Verb ist. Aber wie gesagt ... das habe ich im Deutschunterricht gelernt.



    Zitat von keckks

    ich meine, es wäre herausgekommen, dass latein nichts bringt für das logische denken

    Das würde mich nicht wundern. Viele meiner älteren Kollegen schwärmen immer noch von längst vergangenen Zeiten in denen es noch volle Lateinklassen mit fleissigen Musterschülern bei uns im Schulhaus gab. Die Lateiner, die ich bisher kennengelernt habe (es sind vielleicht noch 5 pro Jahrgang mit ca. 150 SuS) waren samt und sonders keine besonderen Leuchten. Vor allem nicht im NaWi-Bereich. Die besten Schüler kommen bei uns regelmässig aus dem Profil A, das ist Schwerpunkt Mathe und Physik.

    Die deutsche Grammatik konnte ich schon immer gut, die lateinische weniger. Aber das hier hat einfach nur Spaß gemacht: Also Catull:



    Passer, deliciae meae puellae,
    quicum ludere, quem in sinu tenere,
    cui primum digitum dare appetenti
    et acris solet incitare morsus,
    cum desiderio meo nitenti
    karum nescio quid libet iocari
    et solaciolum sui doloris,
    credo ut tum gravis acquiescat ardor:
    tecum ludere sicut ipsa possem
    et tristis animi levare curas!

    Naja, Sprachreflexion wird schon im Lateinunterricht geschult.
    Meine Schüler wissen ganz genau, was der Unterschied zwischen Adjektiven und Adverbien ist, wie alle Tempora im Deutschen heißen und wie man diese korrekt bildet und auch, was der Unterschied zwischen Konjunktionen und Subjunktionen ist und warum dies für die Syntax des Deutschen relevant ist.
    Es hilft ihnen aber nicht zwingend, korrekte deutsche Texte zu schreiben. Manchmal verstricken sie sich dann in Details und vergessen über das Erkennen des Imperfekt im Lateinischen, wie das Präteritum im Deutschen gebildet wird ("besitzte" statt "besaß")


    Man muss auch dazu sagen, dass Latein sich deswegen nicht zwingend positiv auf das Lernen von anderen Fremdsprachen auswirkt, die nicht-romanisch sind. Beim Lernen romanischer Sprachen (zumindest Spanisch und Italienisch) hat Latein schon seine Vorteile.


    Um mal auf die Ausgangsfrage

    Zitat von Herr Rau

    Gibt es in der lateinischen Schul- oder Universitätsgrammatik die Wortart "Begleiter", englisch "Determiner"?

    zurückzukommen:


    Nein, das gibt es (zumindest in unseren Büchern (Felix Neu bzw. seit zwei Jahren Roma A)) nicht.
    Es wird im alten Buch allerdings unterschieden, ob es sich bei den Pronomina um Pronomina als Begleiter oder um Pronomina als Pro-Formen handelt, die ein Substantiv o.ä. ersetzen.

    Eins der spannendsten Gedichte der lateinischen Lyrik hast du da ausgewählt, @lamaison

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wollsocken80

    Das klingt so, als sei das irgendwie speziell ... Natürlich weiss ich das auch. Ich hoffe, das lernt wirklich (und auch immer noch!) *jeder* im Deutschunterricht. Ich meine, da gibt es "abgefahreneres" Zeug in der Grammatik.

    Hallo!


    1) das kann definitiv nicht jeder.
    2) Nein, es ist nicht Bestandteil des Deutschunterrichts.


    Grammatikunterricht soll ja "integrativ" unterrichtet werden, das bedeutet, dass man zb in der 8. Klasse Berichte lernt und dabei den Konjunktiv I "lernt". Man geht dabei davon aus, dass die Kinder es eh schon können und nur noch kurz einordnen. und das wars. Vielleicht ein bisschen üben aber nichts Systematisches wie die Lateindeklination oder das Konjugieren in einer "Fremdsprache".
    Am Liebsten würde ich (Deutschunterricht) tatsächlich ganze Tabellen ausfüllen lassen, habe ich auch schon mal, da bin ich aber bei uns an der Schule die Einzige.


    IM Fremdsprachenunterricht widerum muss ich das Passiv einführen. "Die Maus wird von der Katze gefressen" und in allen Zeiten. Da gucken mich runde Augen an, das ist kaum zu ertragen. Und ich weiß, dass es nunmal kein einziges Mal richtig explizit in Deutsch gemacht wird.


    chili

    Zitat von chilipaprika

    Hallo!
    1) das kann definitiv nicht jeder.
    2) Nein, es ist nicht Bestandteil des Deutschunterrichts.

    In Bayern am Gymnasium ist das dezidiert Teil des Grammatikunterrichts. Funktional, also im Zusammenhang mit der Textzusammenfassung, später beim Protokoll, vorher vielleicht schon mal beim Bericht. Ich würde nie davon ausgehen, dass die SuS indirekte Rede können - zumal Realität und Hausregeln und Deutschbuch da ja auseinandergehen. Aber ja, die Absprache mit Englisch - wer macht wann welche Kategorien - hinkt manchmal.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    Einmal editiert, zuletzt von Herr Rau ()

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    Ich sehe es wie WillG, dass man durch den Lateinunterricht besser die deutsche Grammatik erlernt, liegt daran, dass Grammatik im Deutschunterricht eher vernachlässigt wird, was allerdings wiederum an der Stofffülle des Deutschunterrichts liegt.


    Grammatikkenntnisse (Sprachwissen und Sprachbewusstheit, wie es jetzt in Berlin auf den Zeugnissen heißt) helfen aber sehr, Aufbau und Struktur einer anderen Sprache zu verstehen, die man erlernen möchte. Ich erinnere mich, wie mir meine Englischlehrerin eine Form erklären wollte mit dem Hinweis, das sei ein Adverb. Das half mir aber damals nicht, denn ich wusste nicht, was ein Adverb ist.


    Die Grammatik liefert auch Begründungen für die Rechtschreibung, hilft also teilweise auch dabei. Es reicht jedoch die deutsche.

    Die Zusammenfassung einer interessanten Studie zur Korrelation von Latinum und Text-/Leseverständnis im Deutschen findet sich unter:


    https://journals.ub.uni-heidel…icle/download/37970/31635


    Dabei lasen Universitätsstudenten Texte bedeutsamer deutscher Autoren und beantworteten Fragen hierzu. Bei der Auswertung wurden die Studenten in verschiedene Kategorien je nach schulischem Bildungsweg eingeteilt.


    Es zeigte sich folgendes Ergebnis:

    Zitat von Lebek

    Die getestete Gruppe „Grundkurs Deutsch mit Latinum" ist der getesteten Gruppe „Grundkurs Deutsch ohne Latinum" auf dem höchst erreichbaren Signifikanzniveau überlegen. Sie schneidet auch dezidiert besser ab als die Gruppe „Leistungskurs Deutsch ohne Latinum".


    Das finde ich durchaus eindrücklich und es spiegelt auch meine subjektive Einschätzung wider.


    Der Autor diskutiert verschiedene Hypothesen, die zu den Ergebnissen geführt haben könnten, und kommt zu dem Fazit:


    Zitat von Lebek

    Wenn die Deutung „Verbesserung der deutschen Decodierfähigkeit durch das Latein" zutrifft, dann haben die vorgelegten Statistiken auch prognostischen Wert. Sie lassen erkennen, auf welchem Niveau sich die durchschnittliche studentische Textverstehenskompetenz bewegen wird, wenn einmal das Latinum geschwunden sein sollte.

    Latein bringt nicht nur viel im Bereich der Sprachen (vor allem romanische Sprachen erschließen sich bei guten Lateinkenntnissen in Hinsicht auf Lexik und Syntax fast von selbst), der deutschen Grammatik und überhaupt des Verständnisses von Sprache an sich, sondern es leistet auch viel im Bereich des reflektierten Umganges mit Sprache und der Verwendung von Lehn- und Fremdwörtern. Außerdem schult es auch das kritische Denken: Wer etwas wie sagt, ist meist nicht egal, sondern der Sprecher setzt seine Worte bewußt - ebenso kann ich als Übersetzer, bzw. Interpret diese Meinung des Autors verstärken oder abschwächen. Nur ein Beispiel: Es ist nicht gleichgültig, ob ich bei Tacitus, Annnalen I, 2 das Vokabel "pellicere" mit "verlocken", "an sich ziehen" oder mit "um den Finger wickeln" übersetze. (Es geht dabei um den Aufstieg des (späteren) Kaisers Augustus - hat er alle durch seine (vielleicht nur vermeintlichen) Leistungen an sich gezogen oder um den Finger gewickelt?) Im ersteren Falle ergibt sich eine neutrale bis wohlwollende Beurteilung, im letzteren eine deutlich negative - das Bewußtsein dafür vermag m.E. nur der Lateinunterricht zu schärfen (auch Übersetzungen sind hier wenig hilfreich, weil der Leser dadurch ja quasi gezwungen wird, die Deutung des Übersetzers zu übernehmen - eigene (kritische) Gedanken bleiben dabei auf der Strecke.)
    Ein weiteres Beispiel soll das (ziemlich bekannte) Gedicht des Horaz: "O navis, referent te in mare novi fluctus" sein - die traditionelle Interpretation sieht dies als ein Bild für den Staat in schwerer Zeit an (und datiert folglich die Entstehungszeit auf vor 31v.Chr.). Die modernere Deutung sieht dies als Spottgedicht auf eine ältliche Dame, die schon etwas "abgetakelt" daherkommt - und setzt die Entstehungszeit deutlich früher an. Im Lateinunterricht kann ich meinen Schülern beide Deutungen näherbringen und sie selbständig anhand ihrer Vorkenntnisse Argumente für die eine oder andere Deutung vorbringen lassen - dies ist nicht nur spannend, sondern fördert auch sprachliches Reflexionsvermögen und selbständiges Denken und Argumentieren.
    Es ließen sich noch viele andere Beispiele bringen - aber für alle, die Latein immer noch als "verstaubtes" Fach ansehen: Der Lateinunterricht hat sich sehr gewandelt und ist vielseitiger geworden.

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