Ungleichbewertungen von unterschiedlichen Lerngruppen/Ethnien/Geschlechtern... wie kommt's?

Zitat von Miss Jones

Gleiche Frage auch an die Gesellschaftswissenschhaftler - ihr fragt ja auch nicht nur Daten ab, wo dann klar ist, stimmt oder stimmt nicht... macht ihr euch bei einer entsprechenden Aufgabenstellung einen "Katalog", welche Punkte genannt/erläutert werden müssen, um volle Punktzahl zu bekommen?

Das Problem existiert gleichermassen in den Naturwissenschaften wenn man eben nicht nur Schema F und Rechenaufgaben abfragt (was kein angemessenes Niveau zumindest in der gymnasialen Oberstufe wäre). Ich habe gerade vorhin eine Aufgabe korrigiert, bei der ich als Argumentation eigentlich was zur Beeinflussung eines chemischen Gleichgewichts lesen wollte. Plötzlich hat ein Schüler die Idee mit einer Nebenreaktion (es handelte sich um die Synthese von Aspirin aus Salicylsäure und Essigsäure) zu argumentieren die man auf diese oder jene Weise unterdrücken könnte. Dann muss ich halt überlegen und im Zweifelsfall noch alle folgenden Teilaufgaben anschauen um abschätzen zu können, ob die Argumentation im gesamten Kontext schlüssig ist. Schlussendlich habe ich nicht die volle Punktzahl gegeben obwohl es durchaus ein korrektes Argument ist. Primär geht es an der Stelle aber halt doch um was anderes. Wenn man komplexe Aufgaben stellt ist aber einfach nicht alles vorhersehbar, was an Schülerantworten so kommen kann.

Zitat von Freakoid

Ist es eine gute Idee, sich bei der Notengebung von Emotionen leiten zu lassen?"Jemand der sich Mühe gibt aber wirklich nichts kapiert ..." sitzt dann später im E-Kurs, statt im G-Kurs. Traut sich sogar eine weiterführende Schule zu, will sogar studieren, weil du beim hoffnungsvollen Anblick eingeknickt bist und gute Noten verteilst?

Naja, nur fast. Meine Schüler haben einen IQ von rund 75 und so mancher möchte zwar Kinderärztin werden, aber versucht hat es leider noch nie einer(r).

Ich hab mich gerade gefragt, was eigentlich so furchtbar daran ist, wenn jemand studieren will, der "zu gute" Noten hat. Entweder er fliegt nach 3 Wochen Uni auf die Schn*** oder er/Sie schafft's, dann isses auch gut.

Da hier immer dieselben Themen und Argumente kommen, könnte ich ja zur Abwechslung mal umgekehrt fragen: geht Deutschland unter, wenn mehr Menschen höhere Bildungswege beschreiten? Die Aufnahmekriterien der Berufe werden sich ganz von allein anpassen.

Als jemand, der selbst mal die Erfahrung machen musste (Hintergrund: Ich studierte 3 Semester Mathematik auf Gymnasiallehramt.), kann ich dir dazu sagen: Natürlich kann man sagen, dass man es zumindest mit dem Studium/dem Gymnasium/dem E-Kurs versuchte und an Erfahrungen gewann, aber es ist letztlich verlorene Lebenszeit, die man sinnvoller hätte nutzen können. Deswegen bin ich auch eher dafür, jemanden im Zweifelsfall auf die Realschule zu schicken statt als Wackelkandidaten auf das Gymnasium. Am Anfang findet man es vlt. schade, aber auf diesem Weg kann man Erfolgserlebnisse sammeln (und es ggf. im Anschluss immer noch mit dem Gymnasium probieren) und das ist besser für das Ego, als "nach 3 Wochen Uni auf die Schn***" zu fliegen. Vlt. muss man auch erst einmal in der Situation gewesen sein, um es nachzuvollziehen... Mir tun jedenfalls die Kinder leid, die sich mit der Gnadenvier durch das Gymnasium quälen, weil die Eltern es so wollten, wenn sie in der Realschule eine gute 2 hätten haben können (und ja, ich hatte damals selbst solche Fälle bei mir in der Klasse).

Uff, da kam ja viel. Danke für die vielen Antworten/Anregungen/Denkanstöße usw. Ich kam noch nicht dazu, Meikes verlinkte Studie zu lesen und möchte jetzt nicht auf jeden einzeln eingehen...

aber eins möchte ich dann doch klarstellen, auch wenn's eigentlich völlig Offtopic ist:

Zitat von Krabappel

Da hier immer dieselben Themen und Argumente kommen, könnte ich ja zur Abwechslung mal umgekehrt fragen: geht Deutschland unter, wenn mehr Menschen höhere Bildungswege beschreiten? Die Aufnahmekriterien der Berufe werden sich ganz von allein anpassen.

Nein, werden sie nicht.

Ich bin jetzt seit 10 Jahren dabei (nebenbei: Kriegt man da eigentlich was gschenkt? ), seit drei oder vier Jahren im Prüfungsausschuss und habe entsprechend viel Kontakt mit Ausbildern und Inhabern von Handwerksbetrieben. Die passen da gar nichts an. Die technische Entwicklung geht nämlich nicht in Richtung "alles wird einfacher", zumindest nicht für diejenigen, die früher - überspitzt gesagt - nur Kabel ziehen mussten. Die müssen heutzutage einfache Netzwerke aufbauen können, Unmengen von Normen beachten und zu guter Letzt zumindest auf grafischen Oberflächen programmieren können. Da steckt viel mehr nötiges logisches Verständnis und - zumindest wenn sie später weitermachen wollen - deutlich mehr Mathematik dahinter als früher.

Richtig ist allerdings, dass die Betriebe schwächere Leute als früher nehmen MÜSSEN, weil nix anderes da ist (das sage nicht ich, sondern die Ausbilder/Meister etc.) Das führt dann zu hohen Abbrecherquoten bzw. immer mehr Leuten, die mehrere Anläufe für die Prüfung brauchen. Inzwischen geht geschätzt ein Drittel vom ersten Lehrjahr an in die Nachhilfe. Und trotzdem fallen im Erstversuch regelmäßig zwischen 30 und 40% durch.

Letztendlich bestehen dann von denen doch die meisten irgendwie, werden aber nicht übernommen, weil sie, um es ganz deutlich zu sagen, immer noch nicht mal annähernd fähig sind, auf heutigem Gesellenniveau zu arbeiten. 'Die haben dann mit den Wiederholungsporüfungen 4 1/2 Jahre verschwendet. Manche durch Lehrjahrwiederholungen noch mehr. Mein aktueller Rekordhalter ist sieben Jahre bei uns und wird im Sommer seinen ersten Versuch starten. Bis der ganz durch(gefallen) ist, sind's dann neun. EDIT: acht... ähem, soviel zum Thema rechnen.

Der ist zwar ein krasser Fall, aber wie angedeutet sind es insgesamt SEHR viele, die in dieser Sparte eigentlich nichts verloren haben.

Um jetzt wieder irgendwie den Bogen zu kriegen: Würde man diesen Leuten nicht mit übertrieben guten Noten auf der Realschule bescheinigen, dass sie fähig sind, einen mathematisch/logisch recht anspruchsvollen Beruf auszuüben, würden (bzw. müssten) sie sich gleich was anderes suchen.

Zitat von Krabappel

Ich hab mich gerade gefragt, was eigentlich so furchtbar daran ist, wenn jemand studieren will, der "zu gute" Noten hat.

Schon mal dran gedacht, dass ihr in Deutschland nur deshalb auf jedes Pups-Fach einen NC habt, weil es zu viele Studienanwärter gibt? Wäre es nicht schön, es würden nur die ans Gymnasium geschickt werden, die dort auch sein sollten und die könnten dann mit egal welchem Abi-Schnitt studieren gehen?

Ansonsten finde ich es doch wirklich erfrischen mal von jemandem zu lesen, der von der Berufsausbildung auch wirklich Ahnung hat, dass auch das Handwerk immer anspruchsvoller wird. Ich frage mich ohnehin, was in Zukunft wohl aus denen wird, die halt wirklich nicht mehr können als Schrauben sortieren.

Zitat von DePaelzerBu

Ich bin jetzt seit 10 Jahren dabei (nebenbei: Kriegt man da eigentlich was gschenkt?

Jupp, bei uns wäre nach 10 Jahren das erste *PATSCH* fällig das mit einer kleinen monetären Aufmerksamkeit daherkommt

Zitat von Wollsocken80

. Ich frage mich ohnehin, was in Zukunft wohl aus denen wird, die halt wirklich nicht mehr können als Schrauben sortieren.

Aktuell sieht das so aus, dass einige dann - wenn sie sich handwerklich gut anstellen - nach dem letzten Fehlversuch im Betrieb als Elektrohelfer arbeiten können. Das ist das, was früher der Installateursberuf war, nur noch etwas abgespeckt: Kabel ziehen, Steckdosen anschließen, etc. Aber nichts unter Spannung und nichts, was mehr Fachwissen als auswendig gelernteNormen bzw. vom Chef vorgekaute Fertigkeiten beinhaltet.

Natürlich werden die dann nochmal schlechter bezahlt als die gelernten, obwohl da sehr patente Leute dabei sind, die richtig hinklotzen können.

Wir "an der Front" sind eigentlich der Ansicht, man sollte genau daraus Ausbildungsberufe machen. Verkürzte Ausbildungsdauer, in der Schule nur die absoluten Grundlagen und viel Normenwissen, im Betrieb das reine Handwerk und fertig. Dann hätten auch die "Schaffer" formal etwas in der Hand und müssten nicht als ungelernte Lohnsklaven vergammeln.
Aber auf uns hört ja keiner

Zitat von Palim

Die Entscheidung, ob jemand studieren gehen darf, fällt also mit dem Grundschul-NC, wenn die Kinder ca. 9 Jahre alt sind?

Nein, bei uns ist das nicht so da unser Schulsystem in der Mittelstufe ausgesprochen durchlässig ist. Grundsätzlich gibt es die Möglichkeit des Schulformwechsels auch in Deutschland und es gibt immer noch den zweiten Bildungsweg, der an die Uni führt.

Zitat von Palim

Vielmehr glaube ich, dass das Hin und Her und die Sache mit den Abiturquoten globaleren Hintergrund hat:
Wie sieht es in anderen Ländern aus?

Welchen "globaleren Hintergrund" soll es den geben? Wir haben eine Maturitätsquote von etwa 20 % und leben eigentlich sehr gut damit. Naja ... wären es etwa 30 %, müssten wir weniger deutsche und französische Akademiker "einkaufen".

Zitat von DePaelzerBu

Wir "an der Front" sind eigentlich der Ansicht, man sollte genau daraus Ausbildungsberufe machen. Verkürzte Ausbildungsdauer, in der Schule nur die absoluten Grundlagen und viel Normenwissen, im Betrieb das reine Handwerk und fertig.

Ja, sowas haben wir hier in vielen Bereichen. Für die "vollwertige" Ausbildung gibt's immer das Eidgenössische Fähigkeitszeugnis (EFZ) und für die abgespeckte Variante das Eidgenössische Berufsattest (EBA). Hier bekommt jeder sein "Papierli", der sich nicht anstellt wie der letzte Depp.

@Palim: Du vergisst, dass nicht jeder 5. Klässler im Gymnasium am Ende auch das Abitur macht. Es gibt auch genug Schüler, die in der 5. Klasse noch nicht auf dem Gymnasium sind, aber im weiteren Verlauf aufgrund guter Leistungen an ein solches wechseln. Diese dürfen gerne auch das Abitur absolvieren und studieren. @Wollsocken80 geht es eher darum, dass weniger Kinder mitgeschleift werden sollen, bei denen deutlich ist, dass sie keine dem gymnasialen Anspruch entsprechende Leistungen zeigen können oder wollen - Stichwort Elternwille. Und dass es sie gibt, wird ja hier regelmäßig diskutiert. Davon mal abgesehen, klingt "Grundschul-NC" viel zu negativ dafür, dass Grundschullehrer 4 Jahre lang ihre Schüler beobachten und bewerten, um die für sie optimale weiterführende Schulform für sie finden und die Entscheidung profund begründen zu können.

Zitat von Palim

Abschulung ist üblich, Aufschulung (oder wie nennt man das?) absolut ungewöhnlich.

Hier schreiben Kollegen was anderes:

Wie läuft bei euch der Übertritt nach der GS ab?

Zitat von Palim

Der Begriff "Grundschul-NC" bezieht sich darauf, dass in manchen Ländern die Durchschnittsnote zum Halbjahr oder zum Ende der 4. Klasse (also nach 2-3 Notenzeugnissen) über den Besuch des Gymnasiums entscheiden.

Ich dachte das sei in den meisten BL nicht mehr so bzw. wenn dann mit sehr moderaten Anforderungen. Siehe oben verlinkter Thread.

Das Problem an der Sache ist, dass die deutsche Politik meint sich mit den Abiquoten an den skandinavischen Ländern orientieren zu müssen ohne zu begreifen, dass deren Gesellschaften ganz anders funktionieren, als die deutsche. Man kann Bildungssysteme nicht beliebig von einem Land aufs andere übertragen, schon gar nicht einfach mal nur teilweise, also die Teile, die einem gerade in dem Kram passen. In den skandinavischen Ländern wird unter anderem erheblich mehr Geld ins Bildungssystem gesteckt, als in Deutschland.

Warum gibt es bei uns nur 26 % Studienberechtigte? Naja, weil die Übertrittsquote ans Gymnasium halt so gering ist und der Rest in die Berufslehre geht. Das duale Berufsbildungssytem gilt als das beste der Welt und kaum jemand ist hinterher ohne Anstellung. Wir haben in der Tat einen höheren Bedarf an Akademikern, als Deutschland, weil die Wirtschaft hier halt eine andere ist. Ich schrieb ja oben schon, dass wir eigentlich etwa 30 % Übertrittsquote gebrauchen könnten.