Muss ich meinen Privatwagen für Dienstfahrten zur Verfügung stellen? / Unfall auf Dienstfahrten

    Der Denkfehler ist, dass es "gegen" das Interesse des Bediensteten ist. Das ist ja in diesem Fall nicht so. Es ist "in" bzw. "für" die Interessen des Bediensteten. Er möchte nicht mehr fahren -> Dann muss er nicht mehr fahren. Was soll denn dagegen sein? Aber schön, dass du endlich erkennst, dass es auch viele andere Alternativen gibt. Genau darum geht es. Und eine der anderen Alternativen halte ich für sinnvoll wenn jemand weniger als ~40 mal im Jahr ein Auto dienstlich braucht.
    Wenn man deine Logik komplett durchspiel, dann wäre es interessant mal zu sehen, wo man dort enden würde. Wenn ich ab morgen barfuss in die Schule komme, mich vorher nicht wasche, keine Uhr trage, ... . Muss der Dienstherr mir dann die Schuhe kaufen, weil ich im Technikraum nicht ohne Schuhe arbeiten darf? Muss er mir eine Uhr kaufen? Kann ich mich auch erst Freitag Nachmittag waschen, weil ich das dann privat haben möchte aber in der Woche immer ungewaschen kommen? Muss der Dienstherr mir dann die Zeit zum Duschen in der Schule auf meine Arbeitszeit anrechnen? Wie sieht das mit Kleidung und Reinigung aus? Es soll ja Leute geben, die privat zu Hause sonst nur nackt sitzen würden und weniger Kleidung kaufen und waschen würden. Muss das auch der Dienstherr bezahlen? ... Deine Idee verstehe ich schon, aber wo willst du die Grenze ziehen? Gar keine? Und wenn du eine Grenze ziehst - Warum genau dort und nicht etwas höher oder tiefer?


    Nachtrag: Was mich gerade noch auf eine andere Idee bringt. Wenn ich mir meinen Computer privat kaufe und dienstlich nutze, dann kann ich ihn ja zumindest bei der Stuer absetzen. Wie ist das den mit dem Auto? Kann man das dann auch bei der Steuer absetzen? (Habe ich nboch nie drüber nachgedacht, da ich nur extrem selten einen Wagen im Dienst brauche). Wenn man es nicht absetzen kann. Warum nicht? Wo soll der Unterschied zum Computer sein, den ich absetzen kann?

    Zitat von Frapper

    Hast du die Schule dann gewechselt? Gestern habe ich mit einer GS-Kollegin aus der Beratung telefoniert, zu der ich einen ganz guten Draht habe. Sie hat mir ebenfalls von ihren Erfahrungen berichtet, wie es für sie so unerträglich wurde, nachdem ein SL-Coach Einzug gehalten hat. Sie machte mir wenig Aussicht auf eine Besserung. Sie meinte, es dauere unter Umständen Jahre, bis solche Schäden behoben seien.

    Ich habe ähnliche Erfahrungen und bin gewechselt (war in guter und zahlreicher Gesellschaft). Es war auf jeden Fall die richtige Entscheidung! Da ich es so angefangen habe wie du, über Kontakte vorzufühlen und dann einen gezielten Versetzungsantrag zu stellen, hat das direkt geklappt (sogar obwohl die offizielle Frist schon lang um war, da ich der neuinstallierten, sehr unerfreulich agierenden change-management-Truppe ohnehin nicht genehm war, war das kein Problem). Sollte mich das Thema an meiner jetzigen Schule wieder einholen, bin ich genauso schnell weg.

    Zitat von Volker_D

    Wenn ich mir meinen Computer privat kaufe und dienstlich nutze, dann kann ich ihn ja zumindest bei der Stuer absetzen. Wie ist das den mit dem Auto? Kann man das dann auch bei der Steuer absetzen?

    Klar, per Kilometerpauschale. Nur ist Frappers Auto trotzdem tot.



    Zitat von Volker_D

    Wenn man es nicht absetzen kann. Warum nicht? Wo soll der Unterschied zum Computer sein, den ich absetzen kann?

    Oder zum Whiteboard, das WILLG ja schon ins Spiel gebracht hat.


    Da die Kollegen nicht nur ihre Bücher, sondern teilweise auch ihre Arbeitskopien und die Kopien der Schüler und die Plakate der Schüler und ... bezahlen, könnten sie ja auch die Bücher der Schüler übernehmen. Und wer meint, er müsste am Wochenende Klassenzimmer renovieren, kann das Material auch selbst bezahlen und den Fensterputzer, Heizungsmonteur … auch, wo ist denn da der Unterschied? Und wenn man schon das Auto für dienstliche Zwecke einsetzt, könnte man ja auch gleich ein paar Schüler zur Schule fahren.

    Zitat von Volker_D

    Deine Idee verstehe ich schon, aber wo willst du die Grenze ziehen? Gar keine?

    Das ist die Frage der Fragen.

    Zitat von O. Meier

    Viel interessanter finde ich aber die Variante, wenn Frapper bei seinem "Chef" aufschlägt, dass er nach der In-Aussicht-Stellung der Versetzung schon mal aktiv geworden sei und eine Schule gefunden habe, die ihn ohne Auto nehme. Das blöde Gesicht möchte ich sehen.

    Genau das sollte er auch machen. Klingt doch nach einer Win-Win-Win-Situation:


    @Frapper hat die Versetzung selber in die Hand genommen, das spart seinem Chef arbeit. Zudem braucht @Frapper kein Auto mehr und der Chef braucht keine Dienstwagen organisieren. Und die neue Schule bekommt einen dringend benötigten Kollegen.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Das Auto wäre auch tot, wenn es ein Dienstwagen wäre. Oder wäre das dann nicht kaputt?


    Ich meine neben der Kilometerpauschale. Sprich Anschaffungskosten, Steuer, ... . Als Selbstständiger und Unternehmer kann ich das ja auch absetzen. Als Angestellter aber nicht.


    WilliG hatt ein Smartboard eingeworfen; kein Whiteboard. Und ein Smartboard halte ich für unsinn, da es dem Arbeitgeber zwar die Anschaffungskosten sparen würde, aber er dafür eine viel höhere Arbeitszeit bezahlen müsste. So ein Whiteboard hat man ja nicht täglich mal eben in 5 Minuten auf und ab. Wenn ich jeden Tag mein privates Smartboard mitbringe, dann würde extrem viel Arbeitszeit für Auf- und Abbau draufgehen und der Arbeitgeber würde - analog zur km-Pauschale - eine Betriebszeitpauschalte zahlen (müssen).
    Beim Auto sieht das ja anders aus. Wenn ich dort mit dem privaten PKW fahre, dann haben sowohl Arbeitgeber, Arbeitnehmer und Umwelt entscheidene Vorteile: Alle 3 werden deutlich geschont. Beim Smartboard wäre das ja nicht der Fall. Dort wäre es genau umgekehrt: Alle 3 würden deutlich belastet.

    Zitat von Volker_D

    Ich meine neben der Kilometerpauschale. Sprich Anschaffungskosten, Steuer, ... . Als Selbstständiger und Unternehmer kann ich das ja auch absetzen. Als Angestellter aber nicht

    Richtig. Deshalb ist der Einsatz des Privatwagens für Dienstgeschäfte fast immer ein Minus-Geschäft, es sei denn es handelt sich um eine alte Schrott-Karre mit praktischem Restwert von wenigen hundert Euro. Sonst zahlt man allein durch den Wertverlust fast immer drauf. Aber die meisten Lehrkräfte wollen es halt bequem und sind konfliktscheu. Dann nimmt man das in Kauf. Insofern ist es wichtig, dass es Leute wie @Frapper gibt.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Ob das wirklich fast immer ein Minusgeschäft ist wage ich zu bezweifeln. Wenn es gut läuft, kann man damit sogar weniger km fahren müssen als man bis zur Schule fahren müsste. Insofern kann das auch ein extrem positives Geschäft sein.
    Wenn man natürlich erkennt, dass es für einen ein Minusgeschäft ist, dann finde ich es auch ganz richtig, dass Frapper u.a. ihren privaten PKW nicht zur Verfügung stellen. Wie ich allerdings auch schon mehrfach gesagt und begründet habe, dürfte der Dienstwagen in nicht wenigen Fällen unsinning sein, da es andere/bessere Alternativen gibt.

    Vielleicht noch mal ganz auf Null: ein Angestellter/Beamter muss Dienstfahrten erledigen. Er kann dafür öffentliche Verkehrsmittel nutzen, deren Tickets er 1:1 erstattet bekommt, oder den Privat-PKW, für die angeordnete Fahrt erhält er Kilometerpauschale.


    Wenn der AN keinen Privat-PKW besitzt, wird er mit dem ÖPNV fahren müssen. Dass dabei früher aufgestanden werden muss, oder dass der AN erst zur 3. Stunde dort erscheint ist nervig aber Realität.


    Ob der AG den Arbeitnehmer deswegen versetzen möchte weiß der AN nicht und kann deswegen auch nicht dagegen vorgehen. Ich glaube nicht, dass das der Fall sein wird, die logische Konsequenz wird sein, dass Bus und Bahn zu benutzen sind. Ob dabei jemand um 5 aufstehen muss, dürfte den AG nicht interessieren.


    Also abgesehen vom arschigen Verhalten des Chefs werden Menschen (nicht nur Lehrer) im Zweifel lieber privat fahren, weil's ganz einfach bequemer ist.


    Was mich jetzt kurzfristig interessieren würde wäre eher, dass ich die Kohle für den Schaden bekomme. Die müsste (wenn nicht grob fahrlässig) m.E. der AG zahlen.

    Zitat von Volker_D

    ...Wie ich allerdings auch schon mehrfach gesagt und begründet habe, dürfte der Dienstwagen in nicht wenigen Fällen unsinning sein, da es andere/bessere Alternativen gibt.

    Das interessiert doch aber den einzelnen Kollegen nicht, der auf den Kosten sitzen bleibt, was "prinzipiell nachhaltiger" ist. Am nachhaltigsten wären Mitfahrgelegenheiten oder Fahrrad, das sind aber keine realistischen Möglichkeiten für den Einsatz von Kollegen, die B/D/I machen müssen.

    Zitat von Krabappel

    Was mich jetzt kurzfristig interessieren würde wäre eher, dass ich die Kohle für den Schaden bekomme. Die müsste (wenn nicht grob fahrlässig) m.E. der AG zahlen.

    Das kommt auf dein Bundesland an. NRW schein max 300 Euro zu zahlen. Link hatte ich hier vor ein paar Tagen angegeben.

    Zitat von Krabappel

    Das interessiert doch aber den einzelnen Kollegen nicht, der auf den Kosten sitzen bleibt,[..]

    Ich glaube du versteht meine Arguemntation nicht, da es bei meiner Argumentation überhaupt keine Kosten für einen einzelnen Kollegen gibt auf denen er sitzen bleibt.

    Zitat von O. Meier


    * PLONK *

    OT wieso schreibst du das eigentlich regelmäßig zu Beiträgen, die dir nicht passen? Werden die Leute alle von dir blockiert? Und wenn, wieso werden wir davon immer in Kenntnis gesetzt? :gruebel:

    Übrigens hat mir neulich eine Freundin erzählt, die bei einer Bank arbeitet und auch mit dem Privat PKW zu verschiedenen Terminen fährt, dass die Bank dafür eine Versicherung hat und sie, als sie mal einen Unfall hatte, alle Kosten incl. Wertverluste erstattet bekommen hat...

    Sei konsequent, dabei kein Arsch und bleib authentisch. (DpB):aufgepasst:

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Frapper

    Hast du die Schule dann gewechselt? Gestern habe ich mit einer GS-Kollegin aus der Beratung telefoniert, zu der ich einen ganz guten Draht habe. Sie hat mir ebenfalls von ihren Erfahrungen berichtet, wie es für sie so unerträglich wurde, nachdem ein SL-Coach Einzug gehalten hat. Sie machte mir wenig Aussicht auf eine Besserung. Sie meinte, es dauere unter Umständen Jahre, bis solche Schäden behoben seien.

    Ja, ich habe die Schule gewechselt. Jetzt ist es viel besser und effektiver.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Krabappel

    Was sind denn das für Coaches, gibt's die flächendeckend?

    In Berlin gibt es für Schulen, die schlecht in der Schulinspektion abschneiden extra Berater, die hießen "Pro Schul", möglicherweise haben die sich inzwischen auch umbenannt.
    Ferner hatten wir SchoolTurnaround (Bosch-Stiftung) in der Schule, das betraf nur einen gewissen Anteil von Schulen in Berlin, i.d.R. welche mit hohen Durchfallquoten beim MSA - und ein paar wenige Grundschulen mit großen Problemen. (Eines unserer großen Hauptprobleme war z.B. immer ein sehr deutlich sanierungsbedürftiges Schulgebäude, für das ein Neubau geplant war und als der gestrichen wurde, haben wir SchoolTurnaround mit ein paar zusätzlichen Geldern bekommen, natürlich nicht für die Sanierung des Gebäudes, aber für ein Fußballtor zum Beispiel und bezahlte Fortbildungen, auf denen jemand mit großer Fehlerfreundlichkeit uns Aufgaben für die Sekundarstufe I vorstellte.)

    Zitat von Krabappel

    Was sind denn das für Coaches, gibt's die flächendeckend?
    Wäre übrigens auch gut möglich, dass der Chef ziemlich fertig mit den Nerven ist und sich das gar keine Jahre mehr hinzieht, weil er/sie vorher geht...

    Unsere Schulleitung hat sich diesen Coach eingekauft. Es war freiwillig und ging von unserem Budget ab.


    Unser Chef ist sicherlich überarbeitet. Das können wir seit Jahren beobachten, z.B. hat meine Kollegin über ein Jahr warten müssen, bis das Gutachten zu ihrer Lebenszeitverbeamtung bekam. Wenn man allerdings jahrelang eine große Schule leitet (sein volles Deputat geht für die Leitung drauf, kein Unterricht mehr) und dann "nebenbei" noch einen Verbandsvorsitz innehat und ein Beauftragter des Ministeriums ist, kommt auf Dauer die eigene Schule wohl zu kurz. Das ist mittlerweile einhellige Meinung bei uns im Kollegium.
    Er hat noch zwei Jahre bis zur Pensionierung. Ob dann direkt ein Nachfolger da ist, wage ich zu bezweifeln, und was das für einer ist, weiß man ja auch nicht.

    Zitat von Veronica Mars

    Übrigens hat mir neulich eine Freundin erzählt, die bei einer Bank arbeitet und auch mit dem Privat PKW zu verschiedenen Terminen fährt, dass die Bank dafür eine Versicherung hat und sie, als sie mal einen Unfall hatte, alle Kosten incl. Wertverluste erstattet bekommen hat...

    An so etwas arbeitet unser Personalrat derzeit, aber es zieht sich wie immer. In der Tat trat mein Problem auch an einer anderen Schule auf.

    Zitat von Volker_D

    Nachtrag: Was mich gerade noch auf eine andere Idee bringt. Wenn ich mir meinen Computer privat kaufe und dienstlich nutze, dann kann ich ihn ja zumindest bei der Stuer absetzen. Wie ist das den mit dem Auto? Kann man das dann auch bei der Steuer absetzen? (Habe ich nboch nie drüber nachgedacht, da ich nur extrem selten einen Wagen im Dienst brauche). Wenn man es nicht absetzen kann. Warum nicht? Wo soll der Unterschied zum Computer sein, den ich absetzen kann?

    Meine Kollegin, die auch schon einen Unfall hatte, sagte mir das. Ich kann solche Kosten bei der Steuer geltend machen. Was dabei am Ende wirklich abfällt, weiß ich natürlich jetzt noch nicht. Das kann ich erst nächstes Jahr sagen.


    Ich finde diese ganze Nummer einfach nur seltsam. Was will man denn ernsthaft in so einen Versetzungsbescheid reinschreiben: besitzt kein Auto/stellt sein Auto nicht zur Verfügung. Das wird da ja nie im Leben drinstehen. Da wir Fachpersonalmangel haben, kann dies ja auch nicht drinstehen. Ob das dann alles rechtlich sauber wäre ... Man müsste es eigentlich darauf ankommen lassen, aber in so einer Stimmung will man ja auch nicht jahrelang arbeiten.


    Zitat von Volker_D

    Deine Idee verstehe ich schon, aber wo willst du die Grenze ziehen? Gar keine? Und wenn du eine Grenze ziehst - Warum genau dort und nicht etwas höher oder tiefer?

    Die Frage beantwortet sich doch ziemlich einfach: ab der Türschwelle zum Arbeitsplatz ist der AG für die Bereitstellung aller notwendigen Arbeitsmittel zuständig. Wir als Lehrer dürften wohl die größte Gruppe sein, die mit einem häuslichen Arbeitszimmer und zwangsweisem Bereitstellen des privaten Fahrzeugs nicht diese eindeutige Grenze haben.

    hmm... das mit der Steuer könnte ggf. bei außergewöhnlich Belastung gehen?!


    Mit "wo" meinte ich nicht den Ort. Ich denke mal das bezeifelt keiner und ist ja auch schon heute so. Ich meinte im Sinne von "ab welcher "Sachlage""; dazu hatte ich mehrere Beispiele genannt.


    Die Lösung von Veronica Mars finde ich sinnvoll. Sie kann nämlich so umgesetzt werden, dass sie Vorteile für Arbeitnehmer, Arbeitgeber um Umwelt (das meine ich jetzt ökologisch für alle; aber auch wirtschaftlich für den Steuerzahler) hat.


    Der (ironische) Vorschlag von WillG ist ja (ähnlich wie bei Dienstwagen) auch nur im ersten Moment "toll". Die Vorschläge haben unterm Strich für ALLE drei Gruppen nur Nachteile.


    Wenn die Lösung von Veronica Mars mal von den Gewerkschaften umgesetzt werden könnte, dass wäre schön. Aber auch da (aber lieber erst im zweiten Schritt; sonst werden die nie fertig) sollte man sich fragen, ob das so richtig ist. Kann es sein, dass ein Arbeitnehmer einer anderen Person den Wagen schrottet; dann der schuldhafte Arbeitnehmer voll entschädig wird und der unverschuldete private Unfallgegner nicht voll entschädig wird? Wenn sich da zwei private Personen gegenseitig die Wagen schrotten, dann kann ich das ja noch nachvollziehen wenn beide nicht voll entschädigt werden. Aber in dem Fall Arbeitnehmer und private Person? Da stimmt dann auch meiner Sicht etwas nicht. Das ist unfair. Auch der Unfallgegner muss voll entschädigt werden!

    Zitat von Frapper

    Was will man denn ernsthaft in so einen Versetzungsbescheid reinschreiben: besitzt kein Auto/stellt sein Auto nicht zur Verfügung. Das wird da ja nie im Leben drinstehen.

    Ebend. Deshalb halte ich es für wichtig, dass die Assage deines SL dokumentiert wird. Kann in beide Richtungen interessant werden. Zum einen, um sich gegen einen Versetzungsbeschied zu wenden, zum anderen, wenn der Chef dann doch keine Freigabe erteilen will, wenn du dich nach etwas anderem umgesehen hast.

    Zitat von Krabappel

    Was mich jetzt kurzfristig interessieren würde wäre eher, dass ich die Kohle für den Schaden bekomme. Die müsste (wenn nicht grob fahrlässig) m.E. der AG zahlen.

    Wurde AFAIR in diesem Thread schon behandelt. Quintessenz: unterschiedliche Regelungen in unterschiedlichen Bundesändern, teilweise sogar unterschiedlich je nach Regierungsbezirk. Konsequenz: die geltenden Regeln vorher zur Kenntnis nehmen und entscheiden, ob man unter diesen Bedingungen bereit ist, dem Dienstherren/Arbeitgeber sein Auto zu leihen. Leider ist es zu oft so, dass man sich erst dann schlau macht, wenn was passiert ist. Ich nehme mich da nicht aus. Man hat keine Lust sich immer mit allem Driss, der passieren kann, auseinanderzusetzen. Sollte man aber.

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