Muss ich meinen Privatwagen für Dienstfahrten zur Verfügung stellen? / Unfall auf Dienstfahrten

    @plattyplus
    Also noch mal ganz langsam für dich:
    Der Arbeitgeber bezahlt für die Zusatzleistungen: Du bekommst 35 ct pro km, obwohl du wahrscheinlich deutlich unter 10 ct pro km für Sprit brauchst. In den 35 ct Kalkulation sind sogar Zinsen für Neuanschaffung usw. drin (siehe Link an die beiden von mir unabhängigen Seiten weiter oben).
    Im Schadensfall wirst der Schaden genau so bezahlt, wie du (bzw. deine Versicherung, wenn du eine abgeschlosssen hast) auch bezahlen würde, wenn du jemanden etwas kaputt machst (so wie es Frapper z.B. gemacht hat).
    Streng genommen müsste jetzt sogar der Anteil von den 35 ct zurückgegeben werden, weil dieser nun Nachträglich doch voll bezahlt wurde.
    Ob das hoch genug ist oder nicht, darüber will ich nicht streiten, aber das habe ich schon vor langer Zeit mehrfach geschrieben.


    Außerdem zwingt dich keiner deinen Privatwagen zu benutzen. Wer erzählt dir so einen Unsinn?


    Als Wehrpflichtiger hatte ich damals meinen eigenen Syncro VW Bus (über 70 Fahrzeuge in der mit weniger als 50 Mann großen Kompanie) und wurde als Gefreiter mit 15 DM pro Tag bezahlt. Die Dienstwagen sind auch für den Ernstfall gedacht, also gar nicht vergleichbar. Was soll die BW machen: "Oh... Warte mal bitte kurz du böser Angreifer, aber wir müssen erst die Fahrzeuge bestellen. Lass uns mit dem Krieg bitte erst in 3 Monaten anfangen". Dienstwagen für alle: Lehrer ab heute Bezahlung auf 20 € pro Tag kürzen, wenn dir das besser gefällt.


    Spannend wird es in Zukunft, wenn immer weniger Leute logisch Argumentieren können und der Anteil an Menschen, die Lehrer werden können immer geringer wird. Der Anteil der Durchfallquote an den Gymnasiuen hat sich in den letzten 10 Jahren verdoppelt; an den Unis sieht es nicht viel besser aus. Also wenn das so weiter geht...


    Spannend wird es, wenn du das mal deinen Schülern erzähltst, die sich Freitags auf die Strasse stellen.


    Ich verrate dir es auch mal, warum es Firmen manchmal (aber nicht immer; siehe Link weiter oben) machen:
    - Chef benötigt eh größere Fahrzeuge, keinen Arbeitgeber kann es sich Leisten die vielen/großen Werkzeuge täglich in ein privates Fahrzeug umzuladen
    - Chef zieht das Geld mindestes indirekt vom Lohn ab
    - Chef setzt Werbung auf das Auto. Ist für ihn billiger als tägliche Werbeanzeigen und für ihn überlebenswichtig. Bei uns an Schulen geht es i.d.R. auch ohne die Werbung, da die Auswahlkriterien der Kunden einfach anders sind
    - Chef lässt den Mitarbeiter so länger arbeiten, weil der nun um 17.00 Uhr auf der Baustelle Feierabend hat und nach hause fährt statt schon eine Stunde vorher zur Firma losfahren zu müssen, um dort das Werkzeug zu entladen
    - Chef hat nur an etwa 80 bis 130 Tagen "Pech"/Mehrkosten, statt wie beim Lehrer an 280-340 Tagen pro Jahr
    - Chef bindet seine günstigen Mitarbeiter so stärker. Wenn sie keinen eigenen Wagen haben, dann werden sie auch nicht so schnell zu Konkurrenz gehen; sie bräuchten nicht nur einen eigenen Wagen, sondern müssten ihn auch noch wie ein Fahranfänger versichern, onwohl sie ggf. schon seit Jahren fahren.
    - ...


    Gut das du das jetzt wenigstens mit den Kosten für deinen Unfallgegner begriffen hast.
    Aber dein Argument ist ja scheinbar: Unverschuldeter Unfallgegner ist mir egal; hauptsache der dienstlich fahrende Lehrer, welche den Unfall veruracht hat, soll entschädigt werden.
    Meiner Meinung nach wäre die richtige Konseqeunz: Beide müssen richtig entschädigt werden. Aber was soll das mit einem Dienstwagen zu tun haben? Das richtige Arguemnt wäre dann doch "nur", dass offensichltich der Zeitwert falsch berechnet wird.

    Zitat von Frapper

    Ich sehe eine Armada an Dienstwagen auch nicht als die Lösung des Problems an. Diese ganze Debatte um Dienstwagen käme gar nicht erst auf, wenn [...]

    Ah.. wir schreiben wohl gerade beide gleichzeitig und habe deinen Text erst jetzt gelesen, nachdem ich meinen ersten letzen gepostet habe:


    Ja, genau das ist es. So sehe ich das auch.

    Zitat von Volker_D

    Der Anteil der Durchfallquote an den Gymnasiuen hat sich in den letzten 10 Jahren verdoppelt; an den Unis sieht es nicht viel besser aus. Also wenn das so weiter geht...

    Nur mal ein kleiner Tipop von mir: Damals (also vor 30 Jahren) sind die Schüler gar nicht erst zum Abitur gekommen, durch das sie dann durchfallen. Da wurden die Durchfaller schon vorher aussortiert. An den Unis ist es ähnlich. Aber so lange die Politik sich dafür feiert, daß es "so viele Abiturienten wie noch nie" gibt, wird sich daran nichts ändern.


    Ich sehe es ja selber im Unterricht. Da habe ich einige Schüler, die jetzt 5 Jahre in Vollzeit bei uns verbracht haben inkl. der Ehrenrunden, um die Fachhochschulreife (langläufig Fach-Abitur genannt) zu erhalten. Sie werden den Abschluß wahrscheinlich nicht schaffen. Hätte man diese Schüler notenmäßig gleich im ersten Jahr aussortiert, hätten sie in den verbleibenden 4 Jahren schon eine Lehre machen können und würden jetzt nicht mit leeren Händen dastehen. Man tut ihnen mit dem Durchschleifen also keinen Gefallen.


    Nur erklär das mal der Politik. :autsch:


    An der Uni läuft es ähnlich. Da werden gleich im ersten Semester 50% aussortiert. Aber dann haben die Leute wenigstens nur ein Jahr verloren und nicht 10 Jahre. Das würde ihnen nämlich blühen, wenn sie sich irgendwie durchs Studium schleppen, um dann bei der Master-Arbeit zu scheitern.


    So, und jetzt zurück zum Auto: Bei meinem alten Arbeitgeber war es mit den Firmenwagen genau so geregelt wie oben von mir beschrieben. Man kam morgens mit dem Privat-PKW zur Arbeit, stempelte ein, ging zur Sekretärin, holte sich den Schlüssel für den Firmenwagen und fuhr los. Bei Rückkehr gab man den Schlüssel wieder ab und fertig. Hatte man bereits Feierabend, stempelte man auch wieder aus. Die Fahrzeit war entsprechend voll Arbeitszeit und mit dem Tanken hatte man auch nur insoweit zutun, als das eine Tankkarte im Fahrzeug lag. Tankrechnung ging dann an die Firma.
    Für ca. 20 Mitarbeiter kamen wir so mit 5-6 Firmenwagen aus, wo sonst jeder ein Dienst-Auto hätte haben müssen, hätte er es auch mit nach Hause genommen.

    plattyplus:
    Das Arguemnt mit Schule/Uni hast du gut gekontert.


    Das Argument mit PKW nicht: Klar kann sich das für eine Firma rechnen, insbesonderen, wenn das Fahrzeug täglich benutzt wird.
    Aber bei Lehrern ist das schlicht und ergreifend nicht der Fall.
    Wenn ich an unsere Schule denke: An kanpp 2 Wochen pro Jahr brächten sehr viele Lehrer gleichzeit einen DIenstwagen. Ansonsten fast nie. Sprich: Sehr viele Dienstwagen stehen ungenutzt an 350 Tagen im Jahr herum. Das ist einfach unsinn.
    An Frappers Schule könnte das evtl nicht ganz so schlecht aussehen, wenn die Lehrer den Wagen mit nach Hause nehmen, weil sonst der Wagen "nur" an 280 bis 320 Tagen pro Jahr unbenutzt wäre, sondern wenn sie unnötigerweise noch immer zwischen Schule und Daheim hin und her fahren uns so auf eine Auslastung von kanpp 200 Tagen pro Jahr zu kommen. Aber selbst das ist weit entfernt von der Wirtschaft mit über 280 Tagen pro Jahr.

    Zitat von Volker_D

    Wenn ich an unsere Schule denke: An kanpp 2 Wochen pro Jahr brächten sehr viele Lehrer gleichzeit einen DIenstwagen. Ansonsten fast nie. Sprich: Sehr viele Dienstwagen stehen ungenutzt an 350 Tagen im Jahr herum. Das ist einfach unsinn.

    Dann könnte die Schule auch für diese 2 Wochen die Fahrzeuge anmieten. Entsprechende Fahrzeugvermieter sollte man bundesweit finden. Dann stehen sie auch nicht 350 Tage/Jahr ungenutzt aufm Hof.


    Bei den Abordnungen sieht es ähnlich aus. Da braucht man, wenn die Leute die Autos nicht mit nach Hause nehmen, weniger Autos. Bei Teilabordnungen ist man ja nur einzelne Tage oder gar nur Stunden weg. Wenn jetzt Kollege A am Montag und Kollege B am Dienstag abgeordnet wird, brauchen die beide zusammen nur einen Dienstwagen, wenn das Fahrzeug an der abordnenden Schule steht. Je mehr Kollegen teilweise abgeordnet sind, desto effektiver läuft das System, weil die Auslastung der Dienst-PKWs steigt.


    Wie gesagt, wir kamen damals im Betrieb bei 20 Leuten mit 5-6 Firmenwagen aus, eben weil nicht jeder jeden Tag weg mußte.

    Das kann aber kein Argument sein, dass man als Lehrer keinen Dienstwagen für Fahrten
    - zwischen 2 Schulen (2 Dienstorten)
    - Abordnungen
    - andere Dienstfahren wie bei Frapper


    bekommt. Wie plattybus schreibt: Dann mietet die Schule (oder der Schulträger) eben für die Zeit, wo ein Dienstagen benutzt wird einen solchen an.
    Wo ein Wille, da ein Weg. Auch mein Vater ist nicht täglich auf Dienstfahrt gegangen, brauchte also nicht täglich einen Dienstwagen. Brauchte er aber einen, stand ihm einer selbstverständlich zur Verfügung. Selbiges wäre sicherlich auch bei Lehrern möglich. Die Politik muss es nur wollen. Aber wir Lehrer sind ja oft genug die Melkkuh der Nation, die Lobby von Vorstandschefs & Co ist eine ganz andere. Leider! Wenn wir mit der gleiche Selbstverständlichkeit wie andere Arbeitnehmer unser Arbeitsmaterial (Dienstlaptops / DienstiPads/ Diensttablets, Rotstifte, Arbeitsmaterial) und v.a. geeignete Räumlichkeiten (Arbeitszimmer in der Schule mit entsprechender Ausstattung) zur Verfügung gestellt bekämen - ebenso wie Dienstwagen, dann wären wir einen großen Schritt weiter.

    Zitat von Volker_D

    zu 1: Hat er doch gemacht! 35 ct pro km plus die Schadenregulierung im Schadensfall.
    zu 2: Macht er doch jetzt schon. Der Schaden wird doch gedeckt, wenn man einen Antrag stellt.

    Keine Ahnung, worauf sich die Nummerirung bezieht. Vielleicht nur ein Symbol, um zu zeigen, dass es einem egal ist, dass man aneinander vorbeiredet.


    In der Sache: Ja, so lange der Fahrzeughalter mit den Konditionen einverstanden ist, kann er ja zu diesen fahren und dann kann der Auftraggeber der Fahrten auch mit diesen Kosten rechnen.


    Allerdings betonst du immer wieder, dass diese Lösung für den Dienstheren die günstigste sei. Zahlen ahst du zwar nicht geliefert, aber als Arbeitshypothese soll's mir recht sein. Wenn nun eine Fahrzeughalter mit den Konditionen nicht einverstanden ist (oder nicht mehr, wie Frapper), dann muss der Dienstherr eben schauen, was er sonst macht und ob die dann anfallenden Kosten noch durch den Nutzen gerechtfertigt sind. Sehr wohl sind das öffentliche Gelder, die man sorgfältig verwalten sollte. Wenn der Dienstherr zu dem Schluss kommt, dass der ökologische und wirtschaftliche Aufwand für eine solche Fahrt nicht gerechtfertigt ist, fahre ich halt nicht. Dann gibt es aber auch keinen Grund, mit dem Privatwagen zzu fahren. Case closed, Kater gekämmt.


    Ich muss mir aber als mit der Fahrt beauftragter keinen Kopp darum machen, wie Dienstherr (bzw. der gegenüber mir auftretende Vertreter des Dienstherren das löst).


    In NRW, so habe ich mal gehört, ist das mit den Unfällen wohl anders geregelt. Zumindest berichteten mir Kollegen, die auf einer Dienstfahrt verunfallten, dass dasLand NTW wohl so argumentiert, dass in er Km-Pauschale anteilig die Kostenerstattung für eine Vollkaskoversicherung enthalten sei. Sie gehen also davon aus, dass das Privatfahrzeug während der Fahrt vollkaskoversichert sei, es gibt also nichts vom Land, wenn man einen Unfall hat. Keine Ahnung, ob das so (noch) stimmt, aber es klingt verdächtig nrw-mäßig.


    Bei der Überlegung, ob man mit dem Privatwagen fährt, wird dieser Pukt meist nicht beachtet. Irgendwie hat man ja auch nicht vor einen Unfall zu haben, da denkt man halt nicht drüber nach. Den Ärger, den man dann hat, muss man aber genau so einkalkulieren wie die Bequemlichkeit, die der Privatwagen mit sich bringt.

    Zitat von Volker_D

    zu 4: Ach so. Ja dann. Dann ist es natülich erlaubt?! Was hat denn das eine Recht/Unrecht mit dem anderen Recht/Unrecht zu tun? Mit deiner Argumentation müsste dann alles immer bezahlt werden und es dürfte nie einer bestraft werden, weil sich für beide Dinge immer Beispiele finden lassen.

    Nein, darum ging's nicht. Es ging darum, dass genug Geld für die Anschaffung und den Betrieb von Dienstfahrzeugen vorhanden wäre, wenn es nicht für Driss aufgegeben würde. Eswäre auch genug Geld für einen funktionierenden öffentlichen Nahverkehr vorhanden.


    Das Horromärchen von implodieren öffentlichen Kassen, wenn für die Schulen Dienstfahrzeuge zur Verfügung stehen, kann man sich angesichts er realen ständigen Geldverschwendung jedenfalls sparen. Die Frage ist nicht, wieviel Geld wir haben. Es geht um die politische Entscheidung, wofür man bereit ist, es auszugeben.


    Die Implikation, dass die Anschaffung und der Unterhalt von Dienstfahrzeugen "Unrecht" wäre ist noch mal absurder.

    Zitat von plattyplus

    Dann könnte die Schule auch für diese 2 Wochen die Fahrzeuge anmieten.

    Ach nee... Dann guck doch mal was ich u.a. schon 9. April hier im Diskussionsbetreig vorgeschalgen habe (Beitrag 33).
    Hat ganz schon lange gedauert bis du mein Argument übernommen hast.


    Um, nachdem du das Argument für einen kurzen Augenblick verstanden hast, wieder Dienstwagen vorzuschlagen.


    Es kommt mir hier so vor, als wenn ich mit Kevin diskutiere:
    "Der Ali hat bessere Eltern, den der Ali hat von seinen Eltern einen PC bekommen."
    "Aber der Ali bekommt auch weniger Taschengeld, er muss von dem wenigen Geld seine eigene Kleidung und Schulsachen kaufen, er hat kein eigenes Zimmer, er ist noch nie mit seinen Eltern in den Urlaub gefahren. Warum kauft du du dir nicht mal von deinem Taschengeld einen PC? Ich bezahle dich auch pro Stunde mit 0,50 ct (doppelte Stromkosten) und im Schadensfall würde ich dir den Zeitwert des PCs als Taschengeld zurückgeben."
    "Ihr seid einfach [...]. Der Ali hat bessere Eltern, den der Ali hat einen PC bekommen."


    Aber ich stelle mich auch mal gerne auf deine Seite:
    Ich kenne Leute, die bekommen sogar eine Dienstwohnung. Warum gekommt der Lehrer nicht eine Dienstwohnung in (der nähe) der Schule. Das war/ist doch durchaus auch schon so. Es gibt/gab Rektoren, Hausmeister, Schrankenwärter, ... die eine Dienstwohnung haben/hatten.

    Zitat von O. Meier

    Keine Ahnung, worauf sich die Nummerirung bezieht. Vielleicht nur ein Symbol, um zu zeigen, dass es einem egal ist, dass man aneinander vorbeiredet.

    Ich habe vorher 4 Sätze zitiert und dann auf die diese 4 Sätze geantwortet.

    Zitat von O. Meier

    [...] Wenn nun eine Fahrzeughalter mit den Konditionen nicht einverstanden ist (oder nicht mehr, wie Frapper), dann muss der Dienstherr eben schauen, [...]

    Ganz genau. Das sage ich doch schon von Anfang an. Du tust so als wenn ich alle Leute zwingen würde ausschließlich ihren privat PKW zur Verfügung stellen zu müssen. Das habe ich nie gemacht. Ich habe hier immer betont, dass es genüged andere Alternativen gibt. Die i.d.R. schlechte Dienstwagenlösung und andere gute Lösungen (Erhöhung der Bezahlung, öffentliche Verkehrtmittel, anmieten, Taxi, ...) Bin jetzt zu faul all die Alternativen wieder aufzuzählen, die ich hier schon vor Tagen genannt habe. Bitte einfach noch einmal von vorne die Diskussion lesen.

    Zitat von Volker_D

    Du tust so als wenn ich alle Leute zwingen würde ausschließlich ihren privat PKW zur Verfügung stellen zu müssen.

    Nein, tue ich nicht. Du bist nicht Gegenstand der Diskussion. Lediglich deine Thesen sind das. Die These, dass die Lösung mit den Privatwagen die beste sei, weil voll öko und voll billig, bestreite ich insoweit, dass damt der Dienstherr Kosten und Ärger auf die Bediensteten abwälzt. So lange das die Bediensteten mit sich machen lassen, hat der Dienstherr allerdings damit kein Problem. Ich kann niemandem zuraten, dienstliche Fahrten mit dem Privatwagen zu unternehmen.


    Zitat von Volker_D

    Bitte einfach noch einmal von vorne die Diskussion lesen.

    Muss ich nicht, ich habe die Diskussion verfolgt.


    Die ist eigentlich schon viel zu lang. Es gibt nämlich kein Problem. Jeder entscheidet für sich, ob er dem Dienstherren seinen Privatkrfatwagen zu dessen Konditionen zur Verfügung stellt. Und die Zuständigen beim Dienstherren entscheiden, wie sie die Mobilität der Mitarbeiter sicher stellen. Jo, ich man mir einen Kopp darum machen, ob Dienstwagenpool oder Nahverkehrsnetz mehr öko ist. Wichtiger wäre aber, dass die Entscheidungsträger darüber nachdenken. Davon kann ich nichts erkennen.


    Frappers Ausgangsfrage ist längst beantwortet. Er muss kein Auto haben. Und wenn er es hat, muss er es dem Dienstherren nicht zur Verfügung stellen.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    2 Mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

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    Zitat von O. Meier

    [...]Jeder entscheidet für sich, ob er dem Dienstherren seinen Privatkrfatwagen zu dessen Konditionen zur Verfügung stellt. [...]Frappers Ausgangsfrage ist längst beantwortet. Er muss kein Auto haben. Und wenn er es hat, muss er es dem Dienstherren nicht zur Verfügung stellen.

    Warum wiederholst du meine Meinung am Ende der Diskussion? Genau das habe ich doch schon vor Tagen geschrieben.

    Zitat von O. Meier

    In NRW, so habe ich mal gehört, ist das mit den Unfällen wohl anders geregelt. Zumindest berichteten mir Kollegen, die auf einer Dienstfahrt verunfallten, dass dasLand NTW wohl so argumentiert, dass in er Km-Pauschale anteilig die Kostenerstattung für eine Vollkaskoversicherung enthalten sei. Sie gehen also davon aus, dass das Privatfahrzeug während der Fahrt vollkaskoversichert sei, es gibt also nichts vom Land, wenn man einen Unfall hat. Keine Ahnung, ob das so (noch) stimmt, aber es klingt verdächtig nrw-mäßig.

    Da scheint jede Bezirksregierung ihr eigenes Süppchen zu kochen. (Ähnlich wie bei den A13 Stellen, die werden/wurden? in den verschiedenen Bezierksregierungen auch unterschieldich "vergeben").
    Habe es nicht so schnell für meine Bezirksregierung das Formblatt gefunden, aber für Münster. War von Seite 3 noch begeistert, weil ich dachte, dass sogar der Neuwagenpreis erstattet wird (dort wird nämlich nach dem Anschaffungspreis gefragt. Die wollen überhaupt keinen Zeitwert wissen).
    Bis ich dann auf Seite 4 kam:
    https://www.bezreg-muenster.de…ohne_koerperschaden-k.pdf

    In Arnsberg werden da z.B. ganz andere Dinge abgefragt: (Leider ohne Hinweis auf ein Limit oder Berechnungsgrundlage.)
    https://www.bezreg-arnsberg.nr…efte/anz_dienstunfall.doc


    Interessanter weise kann man in dem Formular explizit die kaputte Socke (Kleidung) angeben (letzte Seite Punkt 4), welche ich vorher mal nur scherzhaft angesprochen hatte.

    Doch, darfst du. Ich wollte damit nur zeigen, dass deine vorherigen Aussagen einfach nicht immer stimmten.
    Ein "Problem" ist das für mich höchstens, wenn jemand nur das Ende der Diskussion liest und nicht die vorherigen Beträge, dann hätte deine Behauptung meinen Standpunkt mehr als verzerrt und schlicht falsch wiedergegeben. Das wollte ich so nicht stehen lassen. Freut mich aber, dass du jetzt (mehr oder weniger zufällig?) auch (größtenteils?) meiner Meinung bist.

    @feynman09: Ich liege mit meiner Kiste auch bei gut 50 ct/km, wobei man natürlich sagen muß, daß der ADAC mit 15tkm Jahresfahrleistung rechnet und der Wagen nach 5 Jahren wieder verkauft wird. Ich kaufe neu und fahre dann bis die Kiste platt ist. Bei 70tkm Jahresfahrleistung ist das nach ca. 10 Jahren der Fall. Da fahre ich dann schon noch etwas günstiger als 50ct/km, aber mehr als 35ct/km bleiben es trotzdem.

    Zitat von feynman09

    Und dann soll mit 35 ct/km für Dienstfahrten alles inkl evtl Höherstufung der Versicherung enthalten sein? Ich würde mein Auto dafür nicht "hergeben".

    Es ist 'ne Pauschale und die wird nicht jedes jahr angepasst. man muss also damit rechnen, dass sie zu niedrig ist. Sollte man bedenken, bevor man sein Auto hergibt. Viele rechnen echt nur die Spritkosten und frueen sich über die hohe Pauschale. Man soll sich manchmal wundern, wie wenig eine akademische Ausbildung doch nutzt.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Zitat von plattyplus

    ... Bei 70tkm Jahresfahrleistung ist das nach ca. 10 Jahren der Fall. ..

    Da sich die Diskussion sowieso off topic im Kreise dreht mal ne Frage: fährst du jedes Jahr einmal um die Welt?

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