Unterricht nach Hattie & Co. - und was dabei herauskommt?!

    Interessanter Artikel.


    Zitat von Auszug

    ... Ein Beispiel: offener Unterricht. Schulen, in denen Kinder in „Lernlandschaften“ sich selbstständig und interessengeleitet Wissen aneignen sollen, würden mit Schulpreisen bedacht und in Medien gefeiert. Die Ergebnisse der empirischen Forschung aber seien diesbezüglich „extrem ernüchternd“. In Mathematik beispielsweise sei ein Unterricht „durch einen Lehrer, der’s studiert hat und der den Stoff strukturiert, deutlich besser als zu sagen: Erarbeitet Euch das mal selber“. Auch der immerzu geforderte Realitätsbezug in Mathe sei zwar „am Zeitgeist orientiert“ – habe aber bei Hattie eine Effektstärke nahe null ergeben. Mit anderen Worten: bringt praktisch nichts. („Herr Lummel, Sie haben mein Leben zerstört“, so habe eine Referendarin ihm diese Erkenntnis quittiert, berichtet er lächelnd). „Lasst es auch ruhig mal abstrakt sein“, schlussfolgert der Direktor, selbst ursprünglich Lehrer für Englisch und Geschichte. ...


    https://www.news4teachers.de/2…kollegium/#comment-283271


    Widerspruch oder Zustimmung?

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Komisch, das konnte ich oben nicht mehr einfügen.


    Zitat von Zitat

    Das Erstaunliche: Heraus kommt ein wohltuend konservatives Gymnasium, das auf Förderung und bewährte Unterrichtsmethoden setzt – sich gleichwohl vor Innovationen nicht verschließt. Aber nur dann, wenn sie nachweislich Erfolg versprechen.


    (ebenda)


    Wohltuend konservativ? ;) Naja, aber ansonsten voll meine Meinung.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Was dieser Artikel mal wieder übersieht:


    Hattie ist eine Metastudie!
    Hohe Effektstärke = In den Studien konnte insgesamt ein hoher Effektzusammenhang festgestellt werden.
    Geringe Effektstärke = In den untersuchten Studien konnte kein hoher Effektzusammenhang festgestellt werden.


    Der Unterschied ist subtil aber dramatisch.
    Hoher Effektstärke --> der Effekt ist da
    Niedrige Effektstärke --> der Effekt wurde in den Studien nicht gefunden --> Es ist keine Aussage möglich, ob er da ist oder nicht. Das Studiendesign muss erst untersucht werden.
    Suche ich beispielsweise bei Mietwagen nach roten Autos und finde keine, dann heißt das nicht, dass es keine roten Autos gibt, sondern dass vielleicht mein Studiendesign (Einschränkung auf Mietwagen) falsch war.


    Das Problem ist, dass keine Metastudie Validität, Reliabilität und Objektivität der Einzelstudien garantieren kann. Daher kommt der Unterschied in der Aussagekraft von hohen und niedrigen Effektstärken.

    Unter den Bedingungen, wie ich sie bei uns vorfinde, hängt es sehr stark von der jeweiligen Schülergruppe ab, welche Unterrichtsform ich öfter einsetze. Im Moment würde ich den Aussagen oben eher zustimmen.

    Viel zu allgemein die Aussage. Was wird gemessen, wie war das Vorwissen, welche Schüler, welche Unterlagen und welche Inhalte?

    Die Aussage von kodi halte ich für statistisch und forschungsmethodisch bedenklich :


    1.) Eine niedrige Effektstärke bei hoher Signifikanz sagt dir sehr eindeutig, dass da etwas ist und dass es scheißegal ist. Eine hohe Effektstärke ohne Signifikanz sagt überhaupt gar nichts aus (nur werden solche Studien nicht publiziert). Das widerspricht deiner gesamten Argumentation und ist in NRW Thema im Mathematik Abitur (Signifikanz und Relevanz). Man kann übrigens auch die Teststärke einer Studie berechnen, um den Fehler 2. Art auf den du hier anspielst auch klein zu halten, dann kann man auch recht sicher nachweisen, dass ein Effekt nicht da (wird aber ehrlicherweise ganz selten gemacht, weil keine Sau "Nicht-Effekte" publizieren möchte).
    2.) Die Studien die Hattie einbezieht, sind alle in peer-reviewed Journals erschienen, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass da grob gepfuscht worden ist, ist zumindest so klein wie es eben möglich ist. Die Testgütekriterien der Einzelstudien dürften da Gutachter vom Fach geprüft haben.
    3.) Man kann jeder Metastudie vorwerfen, dass darin gezielt Studien weggelassen worden sind, um bestimmte Effekte kleinzurechnen. Das große Problem dabei ist aber doch, dass das ein super einfach nachzuweisender methodischer Fehler ist. "Die Metastudie sagt: Da ist kein Effekt." - "Hier sind drei Artikel aus Nature und Science die das Gegenteil behaupten
    4.) Und das ist ein eher allgemeiner Hinweis: Metastudien sind methodisch doch recht anspruchsvoll, man kann dabei viel falsch machen, Hattie hat ein paar Dinge auch nachweisbar falsch gemacht. Nur: Ich finde, man muss da forschungsmethodisch schon ein bisschen mehr auf dem Kasten haben, als der durchschnittliche empirisch arbeitende Professor (und die meiste Kritik kommt von Personen, deren empirische Qualifikation ungefähr dem Level von Hilbert Meyer entspricht)...aus meiner Sicht schwierig da so drüber zu reden.


    Was man Hattie vorwerfen kann ist, dass er zu sehr verallgemeinert. Nehmen wir als Beispiel das entdeckende Lernen: extrem gut bei starken Schülern, extrem nutzlos bei schwachen Schülern. Solche Moderations- und Mediationseffekte macht eine Metastudie halt völlig platt. Die Grundaussagen sind aber trotzdem richtig.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

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    @Kippfelfritze : Ich finde das Zitat nirgendwo genau so, wie Du es zitiert hast.


    Ich habe in dem Artikel und in einem davon verlinkten Artikel mal etwas quergelesen. Da geht es um die berühmte Hattie-(Meta)-Studie, offenen Unterricht und irgendwas mit Medien. Interessantes war aber auch dabei.


    Ich behaupte mal: Niemand, der an einer staatlichen Schule unterrichtet, wo es ein in der Fachgruppe vereinbartes Curriculum gibt, kann ernsthaft längere Zeit einen "offenen Unterricht" machen - so, wie der Begriff im strengen Sinne definiert ist (selbständige, interessengeleitete Wissensaneignung). Lustig allerdings, dass trotzdem immer wieder von "Wissen" die Rede ist, dabei geht es doch heute nur noch um Kompetenzen, oder? In letzter Konsequenz würde dabei doch herauskommen, dass ein Schüler, der sich nicht für Mathe interessiert, dann eben nur Geschichte macht (oder sich Bibis Schminktipps auf Youtube anschaut und anschließend ja auch "Wissen" erworben hat).


    Was ich aktuell viel praktiziere, ist ein - ich nenne es mal so - dezentraler Unterricht. Das heißt: Ich gebe Materialien rein, Möglichkeiten zur Selbstkontrolle, Erklärvideos, weiterführende Differenzierungsaufgaben. Konkret mache ich das vor allem in Musik so, weil mir dann die Zeit bleibt, mit Teilgruppen ernsthaft Musikpraxis zu machen (etwa: Eigene Arrangements proben, Aufnahmen machen).


    Welche Erkenntnis gewinne ich dabei? Entscheidend für den Erfolg ist eine hohe Sozialkompetenz, oder, einfacher formuliert: Ohne Disziplin geht so etwas nicht. Bei einem dezentralen Unterricht können Schüler, die Quatsch machen wollen, dies fast völlig ungehindert tun. Wenn Unterricht also (in dem oben genannten diffusen Sinne) "moderner" werden soll, muss man sich ganz stark um diese sozialen Aspekte kümmern. In einer "schwierigen" Klasse mache ich erst mal Frontalunterricht, damit ich die Meute im Blick habe. Und das nun wirklich nicht, weil ich keine anderen Methoden drauf hätte!

    An der Uni wurde in wenigstens jedem 2.Päd.Seminar hochgehalten wie phantastisch die Ergebnisse von Hattie doch seien und wieviel wir daraus für unseren späteren Unterricht ableiten könnten (stimmt in einiger Hinsicht durchaus, vor allem als Berufsanfänger findet man bei Hattie erstmal einige Hinweise, worauf man achten könnte). Jetzt am Seminar wurde uns speziell zu Hattie gesagt, dass dieser aus der Praxis heraus sehr kritisch gesehen wird (und deshalb eben doch nicht die "Bibel" sei, als die sie an der PH dargestellt wurde, sondern nur ein Lehrbuch unter vielen). Einerseits, weil es eben keine eigene Studie ist die Hattie angestellt hat, sondern eine Metastudie, andererseits eben auch, weil Hattie- wie Valerianus oder auch Goeba dargestellt haben- nicht weiter differenziert nach verschiedenen Lerngruppen mit entsprechend unterschiedlichen Lernvoraussetzungen.
    Wenn ich meine eigenen Klassen durchgehe bin ich da sofort bei Goeba, auch wenn Hattie natürlich eine schöne Idealvorstellung ist. Mir fehlen allerdings noch so wenigstens 10 Jahre Berufserfahrung im Schuldienst, um mehr als ein Schlaglicht sehen zu können, insofern finde ich eure Einschätzungen sehr spannend und würde mich freuen, auch z.B. von Kippelfritze oder MrsPace argumentative Begründungen der jeweiligen Meinung zu lesen.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Zitat von Valerianus

    Was man Hattie vorwerfen kann ist, dass er zu sehr verallgemeinert. Nehmen wir als Beispiel das entdeckende Lernen: extrem gut bei starken Schülern, extrem nutzlos bei schwachen Schülern. Solche Moderations- und Mediationseffekte macht eine Metastudie halt völlig platt. Die Grundaussagen sind aber trotzdem richtig.

    Hallo Valerianus,


    ich bin in allen Punkten ganz bei dir, nur bei obiger Aussage (Zitat) nicht. Hattie behauptet nirgends, dass das "entdeckende Lernen" allgemein als schlecht/ineffektiv zu bezeichnen wäre. Ursprünglich war Hattie übrigens - was viele nicht wissen - ein Anhänger reformpädagogischer Methoden (d.h. offener Lehr- u. Lernformen), er wurde quasi durch seine eigene Forschung korrigiert und das geht nur, wenn Leute selbstkritisch und streng empirisch eingestellt sind.


    Oft wird die sogenannte "Hattie-Studie" auf die Effektstärken reduziert und diesen absolute Aussageabsichten unterstellt. Richtig interessant wird Hattie meines Erachtens erst in seinen erläuternden Büchern, empfehlen kann ich hier z.B. "Kenne deinen Einfluss!" (Hattie/Zierer).


    der Buntflieger

    Zitat von CDL

    An der Uni wurde in wenigstens jedem 2.Päd.Seminar hochgehalten wie phantastisch die Ergebnisse von Hattie doch seien und wieviel wir daraus für unseren späteren Unterricht ableiten könnten (stimmt in einiger Hinsicht durchaus, vor allem als Berufsanfänger findet man bei Hattie erstmal einige Hinweise, worauf man achten könnte). Jetzt am Seminar wurde uns speziell zu Hattie gesagt, dass dieser aus der Praxis heraus sehr kritisch gesehen wird (und deshalb eben doch nicht die "Bibel" sei, als die sie an der PH dargestellt wurde, sondern nur ein Lehrbuch unter vielen). Einerseits, weil es eben keine eigene Studie ist die Hattie angestellt hat, sondern eine Metastudie, andererseits eben auch, weil Hattie- wie Valerianus oder auch Goeba dargestellt haben- nicht weiter differenziert nach verschiedenen Lerngruppen mit entsprechend unterschiedlichen Lernvoraussetzungen.
    Wenn ich meine eigenen Klassen durchgehe bin ich da sofort bei Goeba, auch wenn Hattie natürlich eine schöne Idealvorstellung ist. Mir fehlen allerdings noch so wenigstens 10 Jahre Berufserfahrung im Schuldienst, um mehr als ein Schlaglicht sehen zu können, insofern finde ich eure Einschätzungen sehr spannend und würde mich freuen, auch z.B. von Kippelfritze oder MrsPace argumentative Begründungen der jeweiligen Meinung zu lesen.


    Hallo CDL,


    ich mache dieselben Erfahrungen am Seminar. Hattie wird beiläufig erwähnt, weil man (derzeit) nicht drumherum kommt, wirklich verstanden wurde er jedoch von Ausbildungsseite nicht (vermutlich hat man es gar nicht erst versucht) und alles in allem eher skeptisch beäugt, da die bis dato propagierten Methoden bei oberflächlicher Betrachtung schlecht abzuschneiden scheinen. Außerdem ist man der empirischen Bildungsforschung ohnehin nicht sehr verbunden. Das zumindest hat wohl pädagogische Tradition.


    Allerdings bin ich zuversichtlich, dass man hier über kurz oder lang dazulernen wird (müssen). ;)


    der Buntflieger

    Aha. Ich hatte bislang nun wirklich nicht den Eindruck, dass meine Lehrbeauftragten Hattie "nicht wirklich verstanden hätten" oder sich gar um den Vesuch gedrückt hätten, vielmehr wurde und wird im Seminar sehr kritisch geprüft, inwieweit Hatties Aussagen sich in der Praxis halten lassen, wo sie weiter differenziert werden müssen etc. (Auch empirische Bildungsstudien können und müssen kritisch geprüft werden, denn nicht jede Studie hält (oder ist so aussagekräftig), was (oder wie) sie scheinbar verspricht. Oft lohnt sich ein schneller Blick darauf welche Zielgruppen in welcher Anzahl mit welchen Fragestellungen befragt wurden, um direkt Grenzen der Aussagefähigkeit solcher Studien aufzudecken. Leider leisten gerade (PH-)Studenten diese Arbeit viel zu selten und übernehmen einfach plakative Ergebnisse derartiger Studien.).
    Ich empfinde deine Haltung und deine Aussagen über deine Lehrbeauftragten wie so oft an anderer Stelle als deutlich zu undifferenziert und "von oben herab".

    Zitat von svwchris

    Für viele Schüler ist offener Unterricht eine Überforderung. Das mag bei leistungsstarken Schülern gut funktionieren.
    Schwache lernen da meiner Meinung nach aber gar nichts mehr...

    Auch das ja ein Ergebnis @Buntflieger, dass die Bildungsforschung nachweisen kann, dass sich aber nicht optimal in einer Metastudie ausdrücken kann, die nicht nach Zielgruppen differenziert.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Das Haupt"problem" der Hattie-Studie ist doch, dass sie sich auf messbare Effekte beschränkt. Ich finde die Studie spannend und man kann viel aus ihr lernen wenn man eben mit einem objektiven Blick drauf schaut. Meine SuS arbeiten viel selbständig, zum Teil auch projektartig, neuerdings auch mit dem Laptop. Dabei geht es (weder bei der Selbständigkeit, noch bei der Digitalisierung) um bessere Noten, sondern eben um die Selbständigkeit und die Förderung von überfachlichen Kompetenzen. Die meisten meiner SuS werden nach der Mautra an die Uni gehen und wir müssen zusehen, dass sie bis dahin studierfähig sind. Das heisst, dass sie neben dem nötigen Fachwissen auch über eine Reihe von Arbeitstechniken, über ein hohes Mass an Resilienz und die Fähigkeit sich selbst zu organisieren verfügen müssen. Dazu passt kein Frontalunterricht. Solche Phasen gibt es bei mir schon auch, dann geht's aber vor allem darum in kurzer Zeit viel reines Faktenwissen zu vermitteln. Man muss die Methoden eben der Klientel anpassen und meine Klientel sind Oberstufenschüler, die die obligatorische Schulzeit hinter sich haben und nach 4 Jahren Gymnasium weiter an die Uni gehen. Meine aktuellen Schwerpunktfach-Erstklässler arbeiten übrigens sehr gerne und sehr gut selbständig. Notenmässig sind sie gar nicht so die Überflieger, aber die checken besser als so manch Hattie-Kritiker, dass zu ihrem allgemeinen Wohlbefinden noch erheblich mehr beiträgt, als gute Noten.

    Zitat von goeba

    @Kippfelfritze : Ich finde das Zitat nirgendwo genau so, wie Du es zitiert hast....


    Wie kommt das? Ich habe eben nachgeschaut und finde sowohl das erste als auch das zweite Zitat sofort wieder. Es steht dort genau so wie zitiert.


    Liegt es vielleicht am "Querlesen" ( = überfliegen)? Dann sollte man doch aber erst mal genauer lesen, wenn man den Eindruck hat, da stimme was nicht, bevor man solche Aussagen tätigt, weil du mir ja damit "die Unwahrheit" unterstellst!?!

    Zitat von svwchris

    Für viele Schüler ist offener Unterricht eine Überforderung. Das mag bei leistungsstarken Schülern gut funktionieren.
    Schwache lernen da meiner Meinung nach aber gar nichts mehr...


    Vor allem scheint es mir eine Zeitverschwendung zu sein. Einige wenige starke Schüler lernen auch auf diese Weise (gut). Viele schwächere oder auch unmotiviertere Schüler lernen dabei wenig oder nichts. Man muss es alles "nacharbeiten" und dann doch selbst sagen, erklären, kontrollieren. Ich erlebe bei jeder Partnerarbeit oder Gruppenarbeit, wie viele Kinder "inhaltlich abdriften". Ich nutze das zwar auch, aber eher zur Abwechslung.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    4 Mal editiert, zuletzt von Das Pangolin ()

    Zitat von Kippelfritze

    Interessanter Artikel.

    Finde ich nicht interessant sondern dümmlich. Wäre schön, wenn's differenzierter zugehen könnte bei didaktischen Themen, zu denen wir Fachleute sind.


    Zur Studie: der einzige hier, der sie offenbar gut kennt, ist Buntflieger und ich korrigiere, nach aller Wahrscheinlichkeit auch Valerianus ;) Also wenn man wirklich über Hatties Ergebnisse reden will, müsste man sie erst mal lesen.

    Zitat von CDL

    Aha. Ich hatte bislang nun wirklich nicht den Eindruck, dass meine Lehrbeauftragten Hattie "nicht wirklich verstanden hätten" oder sich gar um den Vesuch gedrückt hätten, vielmehr wurde und wird im Seminar sehr kritisch geprüft, inwieweit Hatties Aussagen sich in der Praxis halten lassen, wo sie weiter differenziert werden müssen etc. (Auch empirische Bildungsstudien können und müssen kritisch geprüft werden, denn nicht jede Studie hält (oder ist so aussagekräftig), was (oder wie) sie scheinbar verspricht. Oft lohnt sich ein schneller Blick darauf welche Zielgruppen in welcher Anzahl mit welchen Fragestellungen befragt wurden, um direkt Grenzen der Aussagefähigkeit solcher Studien aufzudecken. Leider leisten gerade (PH-)Studenten diese Arbeit viel zu selten und übernehmen einfach plakative Ergebnisse derartiger Studien.).Ich empfinde deine Haltung und deine Aussagen über deine Lehrbeauftragten wie so oft an anderer Stelle als deutlich zu undifferenziert und "von oben herab".


    Hallo CDL,


    dass dir meine Ansichten nicht genehm sind, habe ich inzwischen begriffen und akzeptiert. Von dir bei jeder sich bietenden Gelegenheit gemaßregelt und angeraunzt zu werden, finde ich jedoch zunehmend lästig. Es wäre schön, wenn wir das künftig wieder auf Normalmaß eindämmen könnten. Man muss sich nicht mögen, aber ordentlich miteinander umgehen, das sollte man. Gerade als angehende "Pädagogen". In diesem Sinne.


    der Buntflieger

    Zitat von Kippelfritze

    Interessanter Artikel.


    Widerspruch oder Zustimmung?


    Hallo Kippelfritze,


    ich würde sagen, dass man dem weder widersprechen noch zustimmen sollte und es auch nicht mit "Hattie und Co." aufhört oder anfängt etc. Egal ob man nun Hattie (der sehr bekannt ist) oder einen weniger bekannten empirisch orientierten Bildungsforscher heranzieht, alle sind in ihrem praktischen Handeln und ihren pädagogischen Expertisen wissenschaftlich (im empirischen Sinne) und nicht geisteswissenschaftlich ausgerichtet, so dass man sich für kein bestimmtes (pädagogisches) Meinungslager entscheiden braucht, sofern man sich auf diesen Umstand einlassen kann (möchte).


    Es handelt sich nicht um einen modernen pädagogischen Trend, um eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird, sondern um seriöse Forschung nach bestem Wissen und Gewissen. In der Pädagogik ist das noch lange nicht selbstverständlich, in anderen Bereichen wäre es geradezu absurd, "normale" Wissenschaftlichkeit überhaupt als pro/contra oder "Trend", "Mode" usf. zu betiteln bzw. aufzufassen. Das geht nur dort, wo man (noch) keinen rechten Begriff davon hat, was es bedeutet, sich in seinem Tun empirisch leiten zu lassen.


    der Buntflieger

    Zitat von Kippelfritze

    Vor allem scheint es mir eine Zeitverschwendung zu sein. Einige wenige starke Schüler lernen auch auf diese Weise (gut). Viele schwächere oder auch unmotiviertere Schüler lernen dabei wenig oder nichts.

    Wie ich bereits oben schrieb (falls Du es übersehen hast): Man muss hier nach Schulformen und Klassenstufen differenzieren. Ich habe in der Oberstufe nicht "viele schwächere oder auch unmotivierte Schüler" sondern hauptsächlich leistungsstarke und auch grundsätzlich motivierte Schüler. Was ist das Ziel der Ausbildung Deiner Schüler? In welchen Berufen sollen sie arbeiten? Danach richtet sich Dein Berufsauftrag, sprich was Du Deinen Schülern beibringen sollst.



    Zitat von Kippelfritze

    Ich erlebe bei jeder Partnerarbeit oder Gruppenarbeit, wie viele Kinder "inhaltlich abdriften". Ich nutze das zwar auch, aber eher zur Abwechslung.

    Dann nutze diese Methoden gar nicht, denn nur "zur Abwechslung" ist wirklich Zeitverschwendung. Überleg Dir ein valides Ziel, das Du mit solchen Methoden erreichen willst. Was sollen die SuS lernen ausser den fachlichen Inhalten? Wenn's nur um die geht kannst Du in der Tat beim Frontalunterricht bleiben. Ich glaube, genau DAS hast Du nicht verstanden. Was machen Deine SuS denn hinterher mit den fachlichen Inhalten?

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