#FridaysforFuture - Nanu, Frau Merkel!

    Zitat von anjaby

    ch kann z.B. Menschen nicht ernst nehmen, die anderen etwas von Ökobilanz erzählen, selbst aber in den letzten Winkel der Welt fliegen

    Zitat von Krabappel

    Es geht darum, dass jemand für Lösungsansätze bezahlen muss. Und dass es viel mehr politische Regularien braucht,

    Eben weil ich mich in @anjabys Kommentar ein Stück weit wiederfinde, kann ich @Krabappels Kommentar nur unterschreiben. Auf der Skala, die @Wollsocken80 aufgemacht habe, würde ich mich eher auf der Heuchlerseite einordnen. Aber gerade weil ich weiß, wie schwer es sein kann, den inneren Schweinehund zu überwinden, bin ich für stärkere staatliche Regulierung. Wenn ich schon unbedingt nach Thailand fliegen muss, dann soll ich wenigstens ordentlich dafür blechen müssen - idealerweise wird das Geld anderorts in den Klimaschutz gesteckt. Und wenn Fleisch erstmal richtig teuer geworden ist, dann esse ich automatisch weniger.
    Klar wäre es besser, wenn dazu der Idealismus auch ausreichen würde. Der Mensch - zumindest ich persönlich - tickt aber in der Regel anders.

    Zitat von Morse

    Und ich finde wir machen einen Denkfehler, wenn wir mit unseren Oberstudienratsgehältern der großen Kik-"Geiz ist Geil"-Masse die Schuld an der Umweltzerstörung in die Schuhe schieben wollen

    Wo tun wir das denn? Füge doch bitte mal ein passendes Zitat ein. Mich kotzen die Leute an, die das Geld HÄTTEN aber trotzdem nur zu KiK gehen.

    Zitat von Morse

    Lohnabhängige Konsumenten können nicht die Produktionsweise bestimmen, da sie nur konsumieren können, wofür ihr Lohn ausreicht.

    Und deswegen muss der arme Konsument jedes Jahr auf Bali am Strand und in der Türkei am Pool liegen und bei McDonald's Abendessen?


    Außerdem haben den Löwenanteil am Klimaproblem sicher nicht die Hartz-IV-Bezieher.

    Zitat von Wollsocken80

    Es geht bei dem Thema nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Fakt ist, dass das Problem mit der Umweltverschmutzung mit der Industrialisierung zunächst massiv zugenommen hat und schliesslich dank staatlicher Regulierung in vielen Teilen der Welt ebenso massiv wieder abgenommen hat. Fakt ist aber auch, dass wir dank wissenschaftlichem Fortschritt heute ziemlich genau wissen, dass wir Scheisse bauen und es trotzdem tun. Fakt ist weiterhin, dass der Klimawandel ein sehr langsamer Prozess ist und uns mit ziemlicher Zeitverzögerung erst um die Ohren fliegt, was wir seit ca. 250 Jahren verkacken. Das ist aber kein Grund es weiterhin zu verkacken.


    Da sind wir ganz einer - Achtung - Meinung! ;)



    Zitat von Wollsocken80

    Doch natürlich ist das so. Sieht man ja hier im Thread doch sehr schön. Die, die was tun wollen, sind doch alles nur Heuchler, da tu ich mal lieber nichts (= ich bin zu faul), dann bin ich wenigstens nur ne Umweltsau aber kein Heuchler. Ist natürlich jetzt sehr polemisch und überspitzt zusammengefasst, aber mit belegbaren Fakten hast Du's ja auch nicht so. Du gibst hier immer nur Deine antikapitalistischen Theorien zum Besten. Das nervt mich zugegeben allmählich.

    Ich werfe niemandem vor ein Heuchler zu sein, noch habe ich gesagt, dass ich nichts tue. Das Gegenteil habe ich geschrieben.


    Wg. "belegbaren Fakten": wozu genau möchtest Du denn Fakten haben?
    Meine Argumentation bzgl. der Macht der Konsumenten ist eine logische/theoretische und keine historische.


    Wenn es "belegbare Fakten" dazu gibt, wie Bio/Fair-Trade die Umwelt und das Klima retten: bitte verlinken! Ich ändere gerne meine Meinung, wenn ich mich vertan hab.

    @WillG


    Ich bin Realist und glaube nicht, dass eine staatliche Regulierung etwas ändern würde. Ich halte das auch für den völlig falschen Weg. Aufklärung und Information sind sehr viel wichtiger, denn staatliche Vorgaben werden in breiten Bevölkerungsteilen abgelehnt werden. Die Leute müssen überzeugt, nicht gezwungen werden.


    Denn genau dieser Druck, sich pc konform zu verhalten, führt doch jetzt dazu, dass die Fridays for Future Bewegung kritisiert wird. Und nicht nur, weil die meisten Jugendlichen kein Fairphone, sondern ein I-phone haben.


    Ich selbst versuche mich ökologisch okay zu verhalten, kein Fleisch, keine Fernreisen, keine Billigkleidung, aber ich bin in den Augen anderer sicher auch ein Umweltschwein, weil ich weiter meinen alten Diesel fahre und gerne eine bestimmte Kleidungsmarke trage, die in Asien produziert wird.


    Mit diesen Widersprüchen lebe ich und deshalb würde ich einem anderen nie vorschreiben wollen, was er zu tun hat.


    Die Debatte ist mir insgesamt zu emotionalisiert.


    Mit Heuchlern meinte ich nicht euch, ich kenne euch ja nicht, sondern die Leute, die im Discounter Salat aus der Plastikschüssel kaufen, die trotz Kohle beim Discounter billig shoppen, die Fleisch aus Massentierhaltung kaufen, die anderen Öffis vorschreiben wollen, aber selbst chauffiert werden usw


    Sowas wie hier ;) https://youtu.be/j8JfbVLmfVk


    Von einem Lehrergehalt kann sich jeder Lebensmittel leisten, die fair produziert wurden. Bei Niedriglohn geht das nicht. Bei vielen Jobs wird es auch nicht ohne Auto gehen und manche haben einfach kein Geld, um fair produzierte Kleidung zu kaufen. Das sollten wir in unserem relativen Wohlstand nicht vergessen.

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    Zitat von anjaby

    ...
    Von einem Lehrergehalt kann sich jeder Lebensmittel leisten, die fair produziert wurden. Bei Niedriglohn geht das nicht. Bei vielen Jobs wird es auch nicht ohne Auto gehen und manche haben einfach kein Geld, um fair produzierte Kleidung zu kaufen. Das sollten wir in unserem relativen Wohlstand nicht vergessen.

    Und das finde ich heuchlerisch, zu sagen, man müsse die arme Frisörin verstehen, die sich nur Nettosalami leisten könne.


    Die Staaten, die als erste unter den Folgen des Klimawandels leiden sind diejenigen, die den niedrigsten Pro-Kopf-Verbrauch an CO2 haben.


    Aus Industrienationensicht sollten wir also nicht vergessen, dass WIR zu viel von allem verbrauchen, du und ich. Und deswegen ist es nicht verantwortbar zu sagen, man dürfe den Menschen ihren Konsum nicht vorschreiben. Wir müssen unseren Konsum beschränken. Es gibt keine Alternative.


    Selbst wenn man die Augen ganz fest zudrückt und gezielt da Urlaub macht, wo gerade weder Waldbrände sind, noch Wirbelstürme oder Überschwemmungen herrschen, tragen wir zusammen mit den USA und wenigen anderen Ländern die Mitverantwortung für den großen Teil der wirklich in Armut lebenden Menschheit.

    Zitat von Krabappel

    Und deswegen muss der arme Konsument jedes Jahr auf Bali am Strand und in der Türkei am Pool liegen und bei McDonald's Abendessen?
    Außerdem haben den Löwenanteil am Klimaproblem sicher nicht die Hartz-IV-Bezieher.

    Ganz genau, schon allein aufgrund des geringeren Konsums per se! (Millionäre die nachhaltig im Wald campieren mal außen vor gelassen.)



    Kein Mensch will, dass die Umwelt zerstört wird - und trotzdem wird sie zerstört. Wie geht das?


    Es gibt ein kleine Gruppe von Menschen, die (abgesehen von absolutem Verzicht auf bestimmte Produkte) einen materiellen Preis für umweltbewusstes Leben bezahlen: das GAL-Millieu.
    Wenn alle Menschen so umweltbewusst handeln würden, gäbe es keine Umweltzerstörung.


    Ich befürchte, dass dies aber leider nicht möglich wäre, da die übrige Bevölkerung weder über die Bildung, noch das Einkommen verfügt und sich dies auch nicht ändern wird.
    Die Gründe hierfür sehe ich nicht in einer individuellen oder kollektiven Moral, sondern in den materiellen Bedingungen wie die Höhe ihrer Kaufkraft.
    Ausnahmen gibt es immer, z.B. Menschen, die bio kaufen und dafür auf vieles andere verzichten, oder die, die es sich locker leisten könnten, aber dies nicht tun (das hatte Wollsocken80 in Beitrag 82 kritisiert).
    Vielleicht kann ich mich mit Folgendem ein wenig an Wollsocken80 annähern:


    Ein Kunde hat die Wahl: billiger und umweltschädlicher, oder teurer und umweltfreundlicher kaufen?
    Ein Unternehmen hat die gleiche Wahl: billiger und umweltschädlicher, oder teurer und umweltfreundlicher herstellen?


    Sowohl Kunden als auch Unternehmen entscheiden sich, bis auf Ausnahmen, für die billigere Variante.
    Obwohl keiner will, dass die Umwelt zerstört wird - oder eben doch?


    Diese Entscheidung bzw. Wahlfreiheit gibt es, die könnte man den jeweils Handelnden vorwerfen. Auch könnte man diese Wahl als "egoistisch" bezeichnen. (Das ist jetzt der Punkt, wo ich mich Wollsocken annähern kann.)


    Ich meine aber, dass es am finanziellen Druck liegt, dass sowohl Kunden als auch Unternehmen diese umweltfeindliche Entscheidung treffen, und dieser finanzielle Druck überhaupt erst die Voraussetzung für die egoistische Entscheidung ist. Aus meiner Sicht scheint es also nur als Egoismus, hat aber andere, nämlich materielle Gründe.
    Oder anders gesagt: ich zweifle daran, dass der Großteil der Kunden im Bio-Laden auch dort einkaufen würden, wenn sie weniger gebildet und weniger reich wären.
    Das ist nun aber eine Unterstellung von mir, die ich nicht beweisen kann. (Das Gegenteil zu beweisen wahrscheinlich auch nicht.) Ich hoffe die Argumentation als solche ist trotzdem nachvollziehbar (ob man sie nun für statthaft hält oder nicht.)

    krabappel, was ist daran bitte heuchlerisch, wenn ich davon ausgehe, dass sich jemand, der wenig verdient, bestimmte Dinge nicht leisten kann? Ich glaube nicht, dass das vorrangige Problem der Niedrigverdiener darin besteht, wo sie Urlaub machen könnten.


    Soll die staatliche Regelung dann darin bestehen, dass ich denen, denen es eh schon dreckig geht, auch noch vorschreibe, was sie essen sollen oder wie sie sich fortbewegen sollen?


    Gute Ideen, die angenommen werden, gibt es doch schon. Second Hand Kleidung, Foodsharing. Büchertausch. Da sollte man ansetzen, nicht bei Verboten.


    Du solltest den Menschen die Freiheit lassen, selbst über ihr Leben zu entscheiden. Und vielleicht einmal in das Leben von Familien schnuppern, die sich fragen, wie sie die Miete bezahlen sollen.

    Zitat von anjaby

    Ich bin Realist und glaube nicht, dass eine staatliche Regulierung etwas ändern würde. Ich halte das auch für den völlig falschen Weg. Aufklärung und Information sind sehr viel wichtiger, denn staatliche Vorgaben werden in breiten Bevölkerungsteilen abgelehnt werden. Die Leute müssen überzeugt, nicht gezwungen werden.

    Als gutes Beispiel dafür muß man sich nur mal das Verbot von Glühbirnen angucken.


    Als damals das Verbot kam und man aufgefordert wurde dafür Energiesparlampen zu kaufen, war der Aufschrei groß und sehr viele Bürger (ich auch) haben Glühbirnen gebunkert. Einige Jahre später kamen dann die LEDs und damit waren die Energiesparlampen weg vom Fenster. Die LEDS sind es, die heute absolut den Markt beherrschen.
    Ich wage mal zu behaupten: Auch ohne das Glühbirnenverbot wären wir zur LED gekommen, weil die Technologie einfach besser ist als das, was wir vorher hatten. Nur war das Glühbirnenverbot für viele einfach nur eine Gängelung.


    Wie wenig ernst es der Regierung mit dem Umweltschutz ist, sieht man doch an Großprojekten wie dem Stromnetz. Wo sind die Süd-Link Stromtrassen? Wo ist die Eisenbahn-Zuwegung zum Gothart-Tunnel in der Schweiz? Wir in Deutschland sind nicht mehr dazu in der Lage Großprojekte durchzuführen. Nicht einmal die Gorch Fock schaffen wir schwimmfähig zu halten, von baufälligen Schulen will ich gar nicht reden, und dann faseln alle etwas davon die Welt zu verbessern?


    Wäre das alles so dringlich, hätten Bundeswehr-Pioniere und das THW die Stromleitungen schon lange verlegt, auch gegen den Willen der Grundstückseigentümer und ohne auf irgendwelche Gerichtsurteile bis zum St. Nimmerleinstag zu warten, ohne Windräder abstellen zu müssen, weil in der Nähe eine Fledermaus flattert und ohne Rücksicht auf den Juchtenkäfer, den man inzw. im Internet kaufen und gezielt aussetzen kann, um ungeliebte Bauarbeiten in der Nachbarschaft zu verunmöglichen.


    Nur mal so zum Vergleich: Der Flughafen Berlin Tegel wurde innerhalb von 7 Monaten unter Belagerungszustand erbaut. Sowas würde heute in Deutschland niemand mehr hinbekommen.

    Zitat von Morse

    Ein Kunde hat die Wahl: billiger und umweltschädlicher, oder teurer und umweltfreundlicher kaufen?
    Ein Unternehmen hat die gleiche Wahl: billiger und umweltschädlicher, oder teurer und umweltfreundlicher herstellen?

    Du vergißt die dritte Version:
    Der Kunde kauft teuer und glaubt daran, daß das, was er kauft, umweltfreundlich hergestellt wurde. Der Unternehmer, dessen Ziel die Gewinnmaximierung ist, bewirbt das Produkt mit "umweltfreundlich" und läßt es trotzdem in der gleichen Fabrik wie das billige und umweltschädliche Produkt fertigen.


    Irgendwann bemerkt der Kunde dies und wendet sich frustriert ab. Wenn sie eh alle billigst produzieren, kann er dann auch ruhigen Gewissens billigst kaufen. Der Umweltschaden entsteht ja eh, egal welches Produkt er kauft.

    Zitat von anjaby

    ... Und vielleicht einmal in das Leben von Familien schnuppern, die sich fragen, wie sie die Miete bezahlen sollen.

    Das meine ich. Du lenkst von dir und deiner Verantwortung ab.


    Ich bin übrigens in so einer Familie aufgewachsen, ich muss nicht mehr schnuppern. Trotzdem vergleiche ich meine Kindheit nicht mit der in einer Region, in der Kinder Opium verabreicht kriegen, damit die Eltern weben können, um nicht zu verhungern.


    Es ist doch nunmal Fakt, dass ganze Landstriche austrocknen oder überschwemmt werden, aber wir warten wohl ab, bis Klimaflüchtlinge an unsere Pforten klopfen, bevor was passiert. Aber selbst dann werden vermutlich Mauern gebaut werden, damit wir weiterhin frei entscheiden können, welches Fleisch wir in welchen Massen essen und wie oft wir billig fliegen.

    Zitat von Morse

    Meine Argumentation bzgl. der Macht der Konsumenten ist eine logische/theoretische und keine historische.

    Sie geht am Thema vorbei. Das Thema ist gerade "Umweltschutz" und was jeder einzelne von uns konkret tun kann. Im Thread, den Du weiter oben verlinkt hast, hattest Du auch schon keine validen Argumente um das zu wiederlegen, was ich geschrieben habe (es war genau das gleiche Beispiel mit dem schweizer Wohlfühlrind). Du stellst eine Theorie in den Raum (dabei ist völlig wurscht, wo sie herkommt), die sich zumindest in Teilen nicht mit der Realität vereinbaren lässt. Die Realität ist, dass hier in meiner kleinen, reichen Wahlheimat viele Leute im Lebensmittelbereich billige Massenware aus dem Ausland ablehnen. Das ist eine bewusste Haltung. Die schweizer Politik kann den Markt an dieser Stelle nur bedingt regulieren, denn jeder kann einfach über die Grenze fahren und dort nach Belieben einkaufen. Solange die Mehrheit dies *nicht* tut, kann der schweizer Markt mit seinen sehr viel teureren und unter erheblich besseren Bedingungen produzierten Lebensmitteln bestehen. Ja, es gibt Menschen, die können diese Entscheidung für sich nicht treffen. Diese Menschen stellen global betrachtet die erdrückende Mehrheit. Es ist aber ganz einfach falsch, dass Du dem Konsumenten im Allgemeinen die Macht über den Markt im Allgemeinen absprichst. Deine Theorie ist nicht allgemeingültig. Sie ist auch in Deutschland nicht gültig. Deutschland ist ein reiches Land, in dem viele Personen sehr bewusst darüber entscheiden können, wofür sie ihr Geld ausgeben. Diejenigen, die das nicht können, die hat hier noch nie irgendjemand an den Pranger gestellt.



    Zitat von Morse

    Wenn es "belegbare Fakten" dazu gibt, wie Bio/Fair-Trade die Umwelt und das Klima retten: bitte verlinken! Ich ändere gerne meine Meinung, wenn ich mich vertan hab.

    Wieso verlinkst Du nicht mal was Substantielles um Deine Behauptungen diesbezüglich zu belegen? Ich habe übrigens auch im letzten Thread schon geschrieben, dass ich gar kein Bio-Fleisch kaufe. Ich kaufe schweizer Fleisch und selbstverständlich hat das eine bessere Ökobilanz als Importware aus dem Ausland, vor allem natürlich, wenn diese aus Übersee kommt (Brasilien, Argentinien, ...). Alleine schon, weil die Transportwege minimal sind. Zahlen habe ich dazu, keine Sorge. Aber jetzt liefere Du doch erst mal ab.


    In dem Zusammenhang aber hier mal der Hinweis, dass es bei ...



    Zitat von anjaby

    fair produziert

    ... eben primär gar nicht um Klimaschutz geht, sondern um die Arbeitsbedingungen der produzierenden Menschen. Genauso wie es bei bio in der Viehwirtschaft nicht primär um Klimaschutz, sondern in erster Linie um Tierwohl geht.

    krabappel,


    wie wirst du denn deiner Verantwortung gerecht? Na? Karten auf den Tisch.
    Diese Allgemeinplätze sind mir zu billig.

    Zitat von Morse

    Die Gründe hierfür sehe ich nicht in einer individuellen oder kollektiven Moral, sondern in den materiellen Bedingungen wie die Höhe ihrer Kaufkraft.

    Gesetze, nicht Moral, die kommt aber zuerst. Ich darf auch nicht meine uralte Oma erschießen, selbst wenn ich noch so viel erben und niemand sonst einen finanziellen Nachteil erleiden würde, nicht mal, wenn die Oma darum bäte. Moral oder Gesetz? Ich darf nicht über Rot fahren, auch wenn es nachts und ich der Einzige weit und breit bin. Moral oder Gesetz? Ich darf kein Altöl in den Graben gießen etc.pp.


    Menschen geben sich Regeln, in einer globalisierten Welt müssen sie für mehr Menschen denken, als nur für ihre Nation.

    Zitat von anjaby

    krabappel,


    wie wirst du denn deiner Verantwortung gerecht? Na? Karten auf den Tisch.
    Diese Allgemeinplätze sind mir zu billig.

    *gähn* ich sprach oben von dir und mir, ich rede von Industrienationen, dazu gehöre ich auch.

    Zitat von Wollsocken80

    Ich kaufe schweizer Fleisch und selbstverständlich hat das eine bessere Ökobilanz als Importware aus dem Ausland, vor allem natürlich, wenn diese aus Übersee kommt (Brasilien, Argentinien, ...). Alleine schon, weil die Transportwege minimal sind.

    Das erinnert mich immer an die Umweltbilanz eines Apfels und ob es unter ökologischen Gesichtspunkten mehr Sinn macht einen Apfel hochtechnisch einzulagern oder doch besser aus Neuseeland (wo er gerade geerntet wird) einzufliegen.


    Ergebnis: Der eingeflogene Apfel hat in der Produktion nur geringfügig mehr Co2 produziert. Aber wenn man auch nur 1km mit dem Auto zum Einkauf fährt, macht man die Ökobilanz so kaputt, daß es auch keine lokalen Lebensmittel mehr rausreißen können.

    Hast Du noch irgendwas Substantielles beizutragen ausser Deinen Anekdoten? Liest Du Beiträge anderer User auch mal vollständig durch, bevor Du antwortest?



    Zitat von Wollsocken80

    Zahlen habe ich dazu, keine Sorge.

    Hm, nur gibt der Text des Bayerischen Rundfunk die Aussage "Der eingeflogene Apfel hat in der Produktion nur geringfügig mehr Co2 produziert. Aber wenn man auch nur 1km mit dem Auto zum Einkauf fährt, macht man die Ökobilanz so kaputt, daß es auch keine lokalen Lebensmittel mehr rausreißen können." so nicht her. Insbesondere, weil die meisten von uns nicht mit dem Auto zum Supermarkt fahren, um dann lediglich ein Kilo Äpfel zu kaufen.

    Entschuldige bitte, aber Du bist der Diskussion wirklich überhaupt nicht gewachsen. Du vergleichst gerade buchstäblich Äpfel mit Fleisch und dass die Energiesparlampe ein kompletter Rohrkrepierer war, ist ein uralter Hut und hinlänglich bekannt. Ich habe übrigens keine einzige davon jemals gekauft.


    Fleisch hat grundsätzlich eine trillionenmal (Achtung ... emotional gefärbte Übertreibung!) schlechtere Ökobilanz als Gemüse. Konventionelles Gemüse hat eine schlechtere Ökobilanz als Bio-Gemüse. Jetzt gut festhalten: Bio-Fleisch hat eine schlechtere Ökobilanz, als konventionelles Fleisch. Ich bin ein tierfreundlicher Mensch (schrieb ich hier schon häufiger), also spielt das für meine Kaufentscheidung eine mindestens ebenso grosse Rolle wie der Umweltschutz. Da ich aber nicht auf Fleisch verzichten möchte, schränke ich meinen Konsum ein und kaufe schweizer nicht-Bio-Fleisch. Das schweizer nicht-Bio-Rind darf nämlich trotz nicht-Bio immer noch draussen auf der Wiese grasen, weshalb tatsächlich exklusive der sogenannten "nachgelagerten Prozesse" (Transport & Co.) die Ökobilanz des schweizer nicht-Bio-Rinds marginal schlechter ausfällt, als die des aus Deutschland importierten Rinds, jedoch gewinnt es wieder, wenn das Vergleichs-Rind z. B. aus Dänemark oder Übersee kommt.


    Ich kann wirklich jedem hier nur empfehlen, einfach mal Tante Google um vernünftige Statistiken zu bemühen. Ist echt nicht so schwierig und erspart uns allen hier nen Haufen sinnloser Polemik.

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