Meinungen über die Katholische Kirche

Zitat von samu

Gott eine "fiktive Person"

Aber wo er doch Recht hat, hat er Recht, samu. Und das sag ich als überzeugter rheinischer Katholik.

Der christliche Gottesbegriff ist innerkirchlich anerkannt in Bezug auf eine Person, der eine menschlich fassbare Realität abgeht. Insofern ist das "Reden von Gott" immer nur ein Reden innerhalb eines Vorstellungshorizonts. Insofern ist auch der hier verwendete Begriff Gott ein faktuales Reden.

Um sich aber auf so etwas einzulassen, bedarf es interessierter Offenheit und eines minimalen theologischen/philosophischen Studiums. Ansonsten ergeht es wie mit meiner Mutter, die Zeit ihres Lebens eine liebe Frau und eine tief gläubige Katholikin ist, aber über einen gewissen intellektuellen Horizont nicht hinausschauen will, obwohl sie alle ihre Kinder gerade zur Überschreitung dieses Horizonts erzogen hat.

Samu, das ist ja selten, dass wir da einer Meinung sind. Aber jetzt verstehst du vielleicht, warum ich geschrieben habe, dass Menschen die so festgefahren für mich als Lehrer ungeeignet sind.

Ich habe irgendwann nach dem Referendariat in einer 10. Klasse Religion gegeben. Thema Schöpfungsgeschichte. Wir haben noch nicht mal angefangen, da kamen schon die ersten Einwände: "Herr Tom, sie glauben doch nicht wirklich daran?" und "Lass doch Herrn Tom. Der wird dafür bezahlt, dass er uns das sagt."

Und diese Einstellung findet man auch bei vielen Erwachsenen wieder.

Klar es gibt zum Beispiel Kreationisten, die es genauso wörtlich glauben, aber eigentlich sieht man zum Mindestens in der Evanglischen Kirche in der Schöpfungsgeschichte nur ein Bild, dass erklären soll wie die Menschen zu Gott stehen, dass Gott hinter allem steht und vor allem auch erklärt, dass die Erde etwas Gutes ist. Das wird besonders deutlich, wenn man sich vor Augen führt, dass die Schöpfungsgeschichte zur Zeit des Babylonischen Exils entstanden ist. Es war also vor allem eine Abgrenzung zum Glauben der Babylonier, die in der Erde etwas Böses gesehen haben, dass sie vernichtet.

Das kann man eigentlich mit einer 10. Klasse toll herausarbeiten. Aber dieses Vorurteile trifft man leider immer wieder.

Und das gleiche ist hier. Für Fallen Angel und O. Meier ist die Sache vollkommen klar. Die Kirche ist böse (systematische Missbrauch etc.). Gott ist eine fiktive Gestalt. Und wer daran glaubt hat eigentlich eher psychische Probleme. Es wird zwar nicht immer so direkt geschrieben aber zwischen den Zeilen kommt es raus.

Kirche hat etwas mit Glauben zu tun. Wie könnt ihr euch so sicher sein, dass es das Göttliche nicht gibt. Milliarden von Menschen sehen es anders. Darunter auch einige sehr intelligente. Viele Wissenschaftler bezeichnen sich als gläubig. Über Frau Merkel kann man denken, was man möchte. Aber sie bezeichnet sich auch als gläubig und ist sicherlich ein sehr intelligenter Mensch. Aber ihr tut hier so als ob das Alles vollkommen klar ist. Gott ist eine fiktive Figur.

Ich weiß nicht, ob man mich selber als gläubigen Menschen bezeichnen würden. Zu mindestens würde ich nicht der katholischen Kirche beitreten. Ich bin in der evangelischen Kirchen und habe meinen eigenen Glauben. Aber ich würde es mir nie rausnehmen zu beurteilen, ob es einen Gott / das Göttliche nun gibt oder nicht.

So ein wenig Toleranz und Verständnis würde ich mir voll allen wünschen. Es gibt viele Menschen, für die spielt der Glaube eine große Rolle. Das sollte man einfach akzeptieren oder sich sicher sein, dass das alles Blödsinn ist.

Zitat von Schmidt

Und das Ableiten irgendwelcher Handlungsanweisungen für andere Menschen aus seinem Glauben an fiktive Gestalten und eine bestenfalls mittelmäßige Fantasy Erzählung empfinde ich auch als übergriffig.

Guck, da fängt das doch schon wieder an.

Du weißt weder, ob es fiktive Gestalten sind und noch ob es eine mittelmäßige Fantasy Erzählung ist.

Gehst du auch zum Dönerladen und sagst, auch übrigens euer Glauben ist nur eine mittelmäßige Fantasy Erzählung?

Zitat von Websheriff

Der christliche Gottesbegriff ist innerkirchlich anerkannt in Bezug eine Person, der eine menschlich fassbare Realität abgeht. Insofern ist das "Reden von Gott" immer nur ein Reden innerhalb eines Vorstellungshorizonts. Insofern ist auch der hier verwendete Begriff Gott ein faktuales Reden.

Das müsstest du jetzt aber noch einfließen lassen, auf welche Stufe des Glaubens nach Fowler durch dich befindest. Außerdem ist Gott ja keine fiktive Person. Gott ist Bild für etwas unbegreifbares.

Der Begriff fiktive Person sagt ja, dass es das nicht gibt. Und das ist ja auch die Aussage, die da hinter steht. Religion ist Quatsch.

Aus kirchlicher Sicht ist die Existenz Gottes ja klar. Sie ist nun nicht (be)greifbar. Somit würde man von einem Bildnis oder ähnlichem Sprechen.

Zitat von Tom123

Viele Wissenschaftler bezeichnen sich als gläubig.

Na klar. Es gibt ja sogar nen Astrophysiker, der Diakon in meiner Konfession ist.

Zitat von O. Meier

Den Trend, Threads zu Religionen durch persönlicher Beleidigungen zu eskalieren, in der Hoffnung, dass die Moderatorinnen irgendwann keine Wahl mehr haben, als zu sperren, kennen wir. Hat in der Vergangenheit oft funktioniert. Womöglich scheinen manche Leute das als letztes zur Verfügung stehendes Mittel zu sehen.

Oh, das ist ein interessanter Plan! Cool! ...möchte ich aber gar nicht. Ich spotte hier nur ein bisschen rum und das wars. Wenn man sich persönlich davon angegriffen fühlt, dass ich anmerken muss, dass "unbewiesen" und "Theorie" in der Wissenschaft nicht dergestalt als Negativ-Kriterium zusammenpassen (Schlagwörter: Theorie vs. Hypothese, Falsfizierung vs. Verfizierung), dann ist das natürlich schade.

Wie ich schonmal sagte: Ich habe überhaupt kein Interesse daran, euch beide zu bekehren. Da ist der Zug wenn nicht abgefahren, aber er steht bestimmt nicht im Bahnhof "lehrerforen". Ich bin einfach nur amüsiert, wie sehr Akademiker (oder demnächst Akademiker wie bei FA) sich von ihrem Hass leiten lassen. Und dann spotte ich.

Die letztliche Entscheidung über die Relevanz des Religionsunterrichts in der Schule oder der Religion in der Gesellschaft ist ja eh auf der politischen Ebene. Und da würde ich das dann auch diskutieren. Muss ich aber da nicht.

Zitat von BlackandGold

Astrophysiker, der Diakon in meiner Konfession ist

Das sind normalerweise die Schlimmsten.

Zitat von Websheriff

Das sind normalerweise die Schlimmsten.

Kann ich nicht beurteilen. Per Mail klang er ganz nett, als ich ihn nach dem Transkript seines "Die Wissenschaft ist kein Feind der Religion"-Vortrags gefragt habe.

Zitat von BlackandGold

Ich spotte hier nur ein bisschen rum und das wars

Mach' das, viel Spaß.

* PLONK *

Zitat von BlackandGold

Na klar. Es gibt ja sogar nen Astrophysiker, der Diakon in meiner Konfession ist.

Oh, das ist ein interessanter Plan! Cool! ...möchte ich aber gar nicht. Ich spotte hier nur ein bisschen rum und das wars. Wenn man sich persönlich davon angegriffen fühlt, dass ich anmerken muss, dass "unbewiesen" und "Theorie" in der Wissenschaft nicht dergestalt als Negativ-Kriterium zusammenpassen (Schlagwörter: Theorie vs. Hypothese, Falsfizierung vs. Verfizierung), dann ist das natürlich schade.

Wie ich schonmal sagte: Ich habe überhaupt kein Interesse daran, euch beide zu bekehren. Da ist der Zug wenn nicht abgefahren, aber er steht bestimmt nicht im Bahnhof "lehrerforen". Ich bin einfach nur amüsiert, wie sehr Akademiker (oder demnächst Akademiker wie bei FA) sich von ihrem Hass leiten lassen. Und dann spotte ich.

Die letztliche Entscheidung über die Relevanz des Religionsunterrichts in der Schule oder der Religion in der Gesellschaft ist ja eh auf der politischen Ebene. Und da würde ich das dann auch diskutieren. Muss ich aber da nicht.

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Ich lasse mich nicht von meinem Hass leiten. Ich lasse mich von meiner Vernunft leiten. Solltest du auch mal versuchen.

Zitat von Fallen Angel

Ich lasse mich nicht von meinem Hass leiten.

Ja, mit Unterstellungen und Vermutungen sind manche schnell bei der Hand. Kommt vielleicht daher, wenn man es nicht gewohnt ist, seine Behauptungen zu belegen. Glauben reicht ja. Ist ja sogar ist ja mittlerweile sogar 'ne Wissenschaft.

Keine Ahnung, ob es das ist oder woher das Befürfnis kommt, jemandem irgendwelche Emotionen zu unterstellen.

Zitat von Tom123

Viele Wissenschaftler bezeichnen sich als gläubig.

Dazu gibt es Studien, die etwas anderes sagen.

Zitat von samu

Dann müsstest du deine eigene Eignung auch anzweifeln. Oder hältst du dich für geistig flexibler und reflektierter als die Kollegin?

Ich hoffe, dass die meisten Lehrkräfte das sind. Ich denke, dass Toleranz zu einer wichtigen Eigenschaft. Letztlich geht das für mich in Richtung Vorurteile und Rassismus. Wie soll ich mit Eltern und Kindern von streng religiösen Familien zusammenarbeiten, wenn ich kein Verständnis für ihre Haltung aufbringe?

Ich muss das ja nicht gut finden. Aber ich sollte zu mindestens ihren Standpunkt nachvollziehen können. Ich hatte mal eine Schülerin, die hatte einen evangelischen Pfarrer als Vater. Gleiches gilt natürlich auch für muslimische Schüler und andere Religionen. Wenn ich den Glauben anderer Menschen so strickt ablehne, wie kann ich diesen Menschen dann auf Augenhöhe begegnen? Was machst du, mit dem Pfarrer oder der Nonne, die Religion unterrichtet? Sagst du den direkt, dass sie ihr Leben einer mittelmäßigen Fantasy Erzählung verschrieben haben?

Das heißt natürlich nicht, dass wir alles gut finden müssen. Muslimische Schüler machen natürlich genauso beim Schwimm- oder Sexualkundeunterricht mit. Aber ich sage denen nicht, Mensch eure Religion ist doch eh nur Schwachsinn. Sondern wir versuchen, die Werte die anderen Menschen haben zu respektieren. Wenn solche Aussagen wie hier im Forum von Kindern gegenüber Mitschülern fallen würden, würde das durchaus ein ernstes Gespräch über das Miteinander geben. Und wenn sich eine Lehrkraft so gegenüber (religiösen) Eltern äußern würde, würde das vielleicht sogar mehr als ein Gespräch ergeben.

Mir geht es nicht darum, dass man Kirche toll finden muss oder selber gläubig sein muss. Mir geht es darum, dass man Verständnis dafür hat und erkennt, dass man es selber nicht beurteilen kann, ob die oder man selber richtig liegt.

Zitat von samu

Seit wann berät dich dein Dönermann in Fragen von Abtreibung und Impfung? Und wo sind Donerläden durch systematisch vertuschten Kindesmissbrauch aufgefallen?

Hat die katholische Kirche dich zu diesen Themen beraten? Die Kirche gibt ihren Mitgliedern Richtlinien. Diese können sie dann befolgen oder nicht.

Mein Dönermann hat mir übrigens letztens groß erklärt, warum Masken blödsinnig sind. Hatte ich auch kein Problem mit. Jeder Spinner darf sich doch hinstellen und irgendwas als seine Meinung erzählen. Warum ist es dann ein Problem, wenn die Kirche es macht? Nennt sich übrigens Meinungsfreiheit.

Oder sind Organisationen bei denen es Fälle von Kindesmissbrauch gab von dem Recht auf freie Meinungsäußerung ausgeschlossen. Dann dürfte aber kaum jemand noch etwas sagen. Dann können wir uns mal darüber unterhalten, was in Schulen alles passiert ist.

Aber es geht ja gar nicht darum, ob sich die Kirche äußern darf. Es geht darum, dass man tolerant gegenüber seinen Mitmenschen ist. Insbesondere in Fragen über die es keine eindeutige Antwort gibt. Wenn Du dich irgendwo hinstellst und Corona leugnest. Dann kann man sagen, ok dass ist erwiesen das es Blödsinn ist. Aber es kann sich doch keiner hinstellen und sagen, Religionen sind Fantasy Erzählungen und wer daran glaubt und psychische Problem.

Zitat von Tom123

Sondern wir versuchen, die Werte die anderen Menschen haben zu respektieren.

Warum sollte ich die Werte von Menschen respektieren, die mich aufgrund meines so-seins irgendwo zwischen Mensch 2. Klasse und Schwein ansiedeln? Und die religiösen sind unter diesen ein großer Teil.

Zitat von kodi

Dazu gibt es Studien, die etwas anderes sagen.

Frage ist, wie du viele definierst. Ich habe sicherlich nicht von der Mehrheit gesprochen. Aber Du wirst mir doch sicherlich zustimmen, dass es viele Beispiele von Wissenschaftlern aller Disziplinen gibt, die sich als gläubig bezeichnen.

Zitat von SteffdA

Warum sollte ich die Werte von Menschen respektieren, die mich aufgrund meines so-seins irgendwo zwischen Mensch 2. Klasse und Schwein ansiedeln? Und die religiösen sind unter diesen ein großer Teil.

Warum sollte das jemand tun, nur weil er religiös ist? Ich kennen ja nicht die Hintergründe. Es mag ja durchaus sein, dass die Mehrheit der Gläubigen deinen Lebensstil ablehnen aber ich würde doch diesen Menschen erstmal mit Respekt und Toleranz begegnen, weil das die Werte unserer Gesellschaft sind. Und als Lehrer und Beamter stehe ich dafür. Und unter den Gläubigen gibt es doch auch solche und solche. Ich habe einen relativ strenggläubigen muslimischen Schülervater, der aber kein Problem mit einem Feierabendbier hat. Seine Kids sehen das anders. Ich gehe ja auch nicht bei, sage dass alle Menschen aus Sachsen rechtsradikale AFD-Anhänger sind. Das was einige hier machen, geht in Richtung Rassismus.