Es ist doch lange klar, dass hier von den Usern, die Kritik geäußert haben, die Amtskirche gemeint ist. Allenfalls an der Stelle, bei der es darum ging, wie man als Mitglied/Teil einer Gemeinschaft reagiert oder auch nicht, wenn die Machthaber fehlen, ging es auch um die Mitglieder der Kirche.
Ich verstehe gar nicht, wie man das hier missverstehen könnte.
MarieJ: ich denke, man kann das leicht missverstehen, da in beiden von dir geschilderten Fällen von "der Kirche" die Rede war. (Soweit ich es überblickt habe.) Deswegen: siehe Beitrag 559.
Alles anzeigen"Kriege entstehen durch Missverständnisse" ...
Schmidt, ich glaube, das ist nicht soo einfach. Einige nutzen hier "die Kirche" als Synonym für die Institution und Machtstruktur. Andere nutzen "die Kirche" als Synonym für die Gemeinschaft der Gläubigen (kath. Christen - ich schränke das hier mal ein). Ich denke, so kommt man definitiv nie auf einen Nenner.
Welche dieser Definition für "die Kirche" die richtige und passende ist: keine Ahnung.
Aber vielleicht sollte man es auch sprachlich explizit differenzieren, wenn man "die Kirche" angreift. Meint man die "Amtskirche" oder die "Gemeinschaft der Gläubigen" (kath. Christen - s.o.). Damit wäre schon viel gewonnen.
kl. gr. frosch, der wieder weg ist, weil er hier ja eigentlich gar nicht mitlesen wollte.
Naja, was heißt Missverständnisse. Herr Meier und ich sagen ganz klar, was wir mit "die Kirche" meinen. Das kommt aber irgendwie nicht an.
Eigentlich ist ja die ganze Diskussion müßig. Die Zeit wirds richten und bis dahin kann man hier etwas mit sinnfreiem Diskutieren prokrastinieren. 
Jein. Du hast es gesagt. Herr Meier streitet zwar ab, dass er die "Gemeinschaft der Gläubigen" in Generalverdacht stellt. Trotzdem hat er es so geschrieben, dass die auch Verantwortung tragen.
Also: ich würde vorschlagen, dass jeder hier demnächst "Amtskirche" und "Gemeinschaft der Gläubigen" nutzt, dann gelingt die Kommunikation vielleicht besser und jeder weiß, wem er was vorwirft.
kl. gr. frosch, der übrigens nur noch in der "Gemeinschaft der Gläubigen" ist, weil er (wie Schmidt richtig sagt) sonst diskriminiert wird. Und - ich möchte nicht aus dem Paradies vertrieben werden.
Und dabei ging es nicht darum, dass jemand die Definitionshoheit hat. Die wurde gar nicht in Anspruch genommen, es wurde nur der sogenannten Amtskirche bestimmte Verfehlungen, die sie objektiv begangen hat, zugesprochen.
Eine Definition ist in dieser Diskussion gar nicht von Belang, denn die einzelnen Gläubigen wurden ja nicht pauschal verurteilt, lediglich in ihrer eventuellen Passivität kritisiert.
Es sind leider nicht nur einzelne „irrlichternde Amtsträger“, die in vielerlei Hinsicht kritikwürdige Dinge getan haben/tun oder von sich geben, sondern leider eben auch wichtige Entscheidungsträger. Z. B. wurde der Holocaustleugner Bischof Williamson offiziell wieder „aufgenommen“, während ein Arzt in Südamerika exkommuniziert wurde, der bei einer unter Zehnjährigen, die vergewaltigt worden war, eine Abtreibung vornahm (sie hätte die Zwillingsschwangerschaft nicht unbeschadet überlebt).
Dass so etwas von der Amtskirche gemacht wurde, ist nicht zu bestreiten. Dass so etwas von sehr vielen Gläubigen absolut nicht befürwortet wird, wird auch nicht bestritten. Dennoch muss man das als „Kirchenhandeln“ oder auch „Amtskirchenhandeln“ kritisieren dürfen.
Aus meiner Außensicht auf die katholische Kirche ist aber genau diese hier verwendete Definition dort aktuell stark in der Diskussion. Dazu kommt, dass hier doch zwei Lager sind und ich finde es schwierig, dass die Definitionshoheit über extrem komplexe Begriffe scheinbar eher einem Lager zukommt. Da muss man zumindestens doch mal tolerieren und eigentlich sogar akzeptieren, dass das andere Lager damit schon ein Problem hat.
Wenn ich klar sage, was ich meine, wenn ich "die Kirche" verwende, dann ist es absurd, mir zu unterstellen, ich beleidige alle Mitglieder der katholischen Kirche. Man kann natürlich ein Problem damit haben, wie ich "die Kirche" in meinen Ausführungen definiere. Aber darum geht es hier inhaltlich gar nicht. Das ist eine Metadiskussion um vom eigentlichen Inhalt abzulenken. Wenn man jemandem inhaltlich widerspricht, dann doch bitte auf der Grundlage der verwendeten Definitionen, sonst ergibt das keinen Sinn.
Edit: der kleine gruene Frosch ist sehr weise. So wirds (von mir) gemacht.
Zitat von MarieJDennoch muss man das als „
Kirchenhandeln“ oder auch „Amtskirchenhandeln“ kritisieren dürfen.
Zitat von SchmidtEdit: der kleine gruene Frosch ist sehr weise. So wirds (von mir) gemacht.
Danke.
Ich schizophreniere da auch immer ein wenig.
Mit der "Amtskirche" stehe ich auf Kriegsfuß. Aber ich weiß, was "die Gemeinschaft der Gläubigen" (z.B. in Form meiner Eltern) in den letzten 50 Jahren gemacht haben und wofür meine Eltern stehen. Das hat mit "Amtskirche" rein gar nichts zu tun. Auch wenn mein Papa ehrenamtlicher Küster ist.
kl. gr. frosch
Danke für die Korrektur, Frosch👍🏻
Alles anzeigenDanke.
Ich schizophreniere da auch immer ein wenig.
Mit der "Amtskirche" stehe ich auf Kriegsfuß. Aber ich weiß, was "die Gemeinschaft der Gläubigen" (z.B. in Form meiner Eltern) in den letzten 50 Jahren gemacht haben und wofür meine Eltern stehen. Das hat mit "Amtskirche" rein gar nichts zu tun. Auch wenn mein Papa ehrenamtlicher Küster ist.
kl. gr. frosch
Mit "der Gemeine der Gläubigen" habe ich, so wie mit Glauben ansich, auch kein generelles Problem. Dass Glaube eine positive Wirkung auf Menschen haben kann und auch Gemeinden in ihrem Wirkkreis Positives leisten können, ist nachweisbar und das sehe ich auch in meinem Umfeld.
Mit der Amtskirche und ähnlichen Machtstrukturen anderer Kirchen habe ich hingegen schon ein Problem.
"Amtskirche" ist ein Kampfbegriff sehr progressiver Reformgruppen (sehr neutral ausgedrückt) innerhalb der Kirche, der suggerieren soll, Klerus und Laien stellten unterschiedliche 'Arten' von Kirche dar (siehe z. B. das Zitat von kl. gr. Frosch). Dies ist aber nicht der Fall. Klerus und Laien sind im gleichen Sinn und in gleichwertiger Form die eine Kirche.
Problem ist, dass ja auch das eigentlich Zitat gar nicht von dir gekommen ist, sondern von Fallen Angel. Und da fand ich die Wortwahl nicht wirklich passend. Aber es macht ja auch keinen Sinn, das Thema weiterzudiskutieren, wo wir uns alle gerade so einig sind.
"Amtskirche" ist ein Kampfbegriff sehr progressiver Reformgruppen (sehr neutral ausgedrückt) innerhalb der Kirche, der suggerieren soll, Klerus und Laien stellten unterschiedliche 'Arten' von Kirche dar (siehe z. B. das Zitat von kl. gr. Frosch). Dies ist aber nicht der Fall. Klerus und Laien sind im gleichen Sinn und in gleichwertiger Form die eine Kirche.
Super, du hast natürlich wie immer die abschließende Deutungshoheit zum Thema katholische Religion.
Naja, wenn du meinst, man könne beides nicht trennen, unterstützt du eben doch als Teil der Kirche sexuelle Gewalt an Minderjährigen. Und alle anderen 1,3 Mrd. Katholik*innen weltweit tun das auch, oder wie?
...das einzige, was mehr als diese Begriffskorinthenkackerei in diesem Umfeld nervt, ist die "stillschweigende Billigung durch Nichtstun", und die kann man sowohl der "Amtskirche" als auch der "Gruppe Gläubiger" vorwerfen. Wer zu so einer "Gemeinschaft" gehört, aber nichts gegen deren verbrecherische Praktiken unternimmt, dem sind sie zumindestens egal, er nimmt sie also billligend in Kauf - analog zu Moslems, die sich nicht vom IS distanzieren, rechtskonservativen, die neben Neonazis demonstrieren usw.
Klerus und Laien sind im gleichen Sinn und in gleichwertiger Form die eine Kirche.
Ok, dann meinen wir Häretiker mit unserer Kritik eben gar nicht die Kirche, auch nicht die Amtskirche, sondern nur die oberen Amtsträger in der Kirche.
Bitter nur, dass sich diejenigen, die ja auch Kirche, aber sehr oft sehr anderer Meinung sind als ihre Oberen, nicht ansatzweise mit ihren Reformideen durchsetzen.
Auch wenn Frauen nun Diakon sein können, Homosexuelle barmherzig akzeptiert werden, solange sie ihre Homosexualität nicht ausüben, einer/einem Geschiedenen oder gar evangelischen Menschen von subversiven Priestern die Kommunion ausgeteilt wird:
Die oberen Amtsträger sind dafür verantwortlich, dass die offiziellen Verlautbarungen und Regeln des Ladens so furchtbar neben der Spur sind und immer mehr Leute mit dieser Art Kirche nichts anfangen können.
Da helfen auch einige gute Ansätze vom Oberhaupt Franziskus nicht mehr.
Auch wenn Frauen nun Diakon sein können
Frauen können nicht geweiht werden. Es gibt keine Diakoninnen o. Ä. in der Katholischen Kirche.
einer/einem Geschiedenen oder gar evangelischen Menschen von subversiven Priestern die Kommunion ausgeteilt wird
Geschieden zu sein und die Kommunion zu empfangen ist kein Problem und war es auch nicht. Die sogenannte Wiederheirat ist das Problem, weil die erste Ehe ja (trotz weltlicher Scheidung) noch besteht.
Evangelischen Ehepartnern von Katholiken die Kommunion auszuteilen, wie es mittlerweile geschieht, halte ich tatsächlich für bedenklich.
Die oberen Amtsträger sind dafür verantwortlich, dass die offiziellen Verlautbarungen und Regeln des Ladens so furchtbar neben der Spur sind und immer mehr Leute mit dieser Art Kirche nichts anfangen können.
Erstens wird die überlieferte Lehre der Kirche auch von vielen Laien bejaht, nur dass die halt nicht so laut sind und nicht so ein Medienecho finden wie "Maria 2.0" und andere.
Zweitens glaube ich nicht, diese Hypothese zutrifft. In der Evangelischen Kirche in Deutschland sind alle Forderungen der "Reformkatholiken" bereits erfüllt, und schrumpft sie schneller als die Katholische Kirche.
Entschuldigung, ich meinte den Konjunktiv II (irrationaler Konditionalsatz passt hier so gut): Auch wenn Frauen Diakoninnen sein könnten (einen Teil der diakonischer Arbeit dürfen sie ausüben)...
Dass der evangelischen Kirche die Leute auch davonlaufen, ist kein Argument gegen die Behauptung, dass bei den Katholiken die Leute auch wegen des Handelns der Obrigkeit austreten. Ich kenne von letzterer Sorte einige und behauptete nicht, dass alle aus den genannten Gründen austreten.
Ob es eine Mehrheit ist weiß ich nicht, die katholische Kirche fragt ja die Austretenden nicht nach den Beweggründen.
"Amtskirche" ist ein Kampfbegriff sehr progressiver Reformgruppen (sehr neutral ausgedrückt) innerhalb der Kirche, der suggerieren soll, Klerus und Laien stellten unterschiedliche 'Arten' von Kirche dar (siehe z. B. das Zitat von kl. gr. Frosch). Dies ist aber nicht der Fall. Klerus und Laien sind im gleichen Sinn und in gleichwertiger Form die eine Kirche.
Ich bin verwirrt. Erst beschwerst du dich, dass man die Gemeinschaft der Gläubigen getrennt von den Strukturen von Organisationseinheiten der Kirche als öffentliche Institutionen betrachten müsse (nichts anderes bedeutet Amtskirche und ist mitnichten ein Kampfbegriff), nur um nun gegen eine solche Trennung zu argumentieren. Was denn nun?
Frauen können nicht geweiht werden. Es gibt keine Diakoninnen o. Ä. in der Katholischen Kirche.
Geschieden zu sein und die Kommunion zu empfangen ist kein Problem und war es auch nicht. Die sogenannte Wiederheirat ist das Problem, weil die erste Ehe ja (trotz weltlicher Scheidung) noch besteht.
Evangelischen Ehepartnern von Katholiken die Kommunion auszuteilen, wie es mittlerweile geschieht, halte ich tatsächlich für bedenklich.
Mich wundert, wie einen sowas nicht anwidern kann.
Ich bin verwirrt. Erst beschwerst du dich, dass man die Gemeinschaft der Gläubigen getrennt von den Strukturen von Organisationseinheiten der Kirche als öffentliche Institutionen betrachten müsse (nichts anderes bedeutet Amtskirche und ist mitnichten ein Kampfbegriff), nur um nun gegen eine solche Trennung zu argumentieren. Was denn nun?
Nee, das Wundern kam von Tom123, der selber a gibt, gar kein Katholik zu sein. Plattenspieler ist aber der wahre Katholik, der als einziger auch immer ganz genau weiß, wie man richtig zu glauben hat. Wie Abendmahl richtig funktioniert und was Kirche ganz genau heißt. Absolut, für alle geltend.
