Meinungen über die Katholische Kirche

Zitat von Tom123

Hast du dir mal die Aussagen von Fallen Angel durchgelesen?

"Wenn man schon ein Fan dieses Clubs ist, dann sollte man die Realität nicht leugnen und einfach offen sagen, dass an einen Club toll findet, der Missbrauch von Kindern deckt und damit fördert. "

Und nein, man kann Mitglied der katholischen Kirche sein und trotzdem gegen Missbrauch etc. sein. Ich bin mir sogar sicher, dass die überwiegende Mehrheit der Katholiken das nicht gut heißt.

Ich habe nicht behauptet, dass jeder Katholik ein Sexualstraftäter ist. Ich habe nur richtig festgestellt, dass Katholiken offenbar keine Problem damit haben, einer Institution anzugehören, die systematisch durch Sexualstraftaten an Kindern und deren Vertuschen auffällt. Was ist daran falsch?

Zitat von Fallen Angel

Ich habe nicht behauptet, dass jeder Katholik ein Sexualstraftäter ist. Ich habe nur richtig festgestellt, dass Katholiken offenbar keine Problem damit haben, einer Institution anzugehören, die systematisch durch Sexualstraftaten an Kindern und deren Vertuschen auffällt. Was ist daran falsch?

So gut wie alles. Nur weil du etwas richtig findest, muss es nicht richtig sein. Ich weiß nicht, welche negativen Erfahrung du mit der katholischen Kirche gemacht hast. Aber dein Bild der Kirche entspricht in keinster Weise meiner Wahrnehmung.

Zitat von Tom123

Hast du dir mal die Aussagen von Fallen Angel durchgelesen?

Ja, habe ich. Und verstanden.

Zitat von Tom123

"Wenn man schon ein Fan dieses Clubs ist, dann sollte man die Realität nicht leugnen und einfach offen sagen, dass an einen Club toll findet, der Missbrauch von Kindern deckt und damit fördert. "

Also hier steht schon mal nicht, dass alle Katholikinnen, dies tun oder jenes denken. Vielmehr ist das ein Punkt, den jede für sich klären muss. Wer trotz des Missbrauchs und seiner systematischen Deckung, weiterhin dieser Gemeinschaft angehören möchte, mus eben damit leben, dass in dieser Geminschaft ao etwas möglich war und auch weiterhin möglich sein wird. Die Köpfe wurden nämlich nicht ausgetauscht.

Zitat von Tom123

Und nein, man kann Mitglied der katholischen Kirche sein und trotzdem gegen Missbrauch etc. sein.

Ja, natürlich. Kann man. Man muss mit den Widersprüchen leben, die das mit sich bringt.

Zitat von Tom123

Ich bin mir sogar sicher, dass die überwiegende Mehrheit der Katholiken das nicht gut heißt.

Auch das ist wieder nur ein Ad-hoc-Behauptung. Du wirst nicht Belastbares dazu bringen. Außerdem frage ich mich, ob die Mehrheiten dabei eine Rolle spielen. Für mich geht es um Entscheidungen, die jede Einzelne treffen muss.

Um auf den Vergleich mit dem Sportverein zurückzukommen. Wenn so etwas in meinem Verein, Verband o. ä. passiert wäre und ich merkte, dass die Strukturen verhindern, dass man daran etwas ändert, dass die gleichen Personen auf den Posten sitzen bleiben, dann wäre ich da nicht nur 'raus, dann arbeitete ich von außen aktiv gegen diesen Verein, bis er aufgelöst, begraben und Gras über ohne gesät wurde.

Zitat von Tom123

Aber dein Bild der Kirche entspricht in keinster Weise meiner Wahrnehmung.

Nach dem, was du hier bisher geäußert hast, wäre es kein Fehler diese Wahrnehmung mal zu überprüfen.

Diese ganze "Ich sehe es so, du siehst es so, keiner weiß Bescheid." bringt einen doch nicht weiter. Man darf sich gelegentlich auch mal an Fakten orientieren. Bei denjiegen zum sexuellen Missbrauch kommen die Funktionsträger und damit die katholische Kirche nun mal nicht gut weg. Das muss die geneigte Katholikin dann schon beachten.

Forschungsarbeit: Missbrauch in der Kirche nicht weiter verbreitet als sonst | ZEIT ONLINE

Ist von 2011, sage ich dazu; ich weiß nicht, ob es neuere Auswertungen diesbezüglich gibt.

Das macht natürlich keinen einzigen Missbrauchsfall in der Kirche weniger schlimm.

Zitat von Plattenspieler

Forschungsarbeit: Missbrauch in der Kirche nicht weiter verbreitet als sonst | ZEIT ONLINE

Ist von 2011, sage ich dazu; ich weiß nicht, ob es neuere Auswertungen diesbezüglich gibt.

Das macht natürlich keinen einzigen Missbrauchsfall in der Kirche weniger schlimm.

Das Problem sind denke ich gar nicht so sehr die Fallzahlen, sondern dass innerhalb der Institution Kirche das Thema lange ignoriert wurde und teilweise bekannte Straftäter gedeckt wurden. Das wirft leider ein schlechtes Licht auf einige innerkirchlichen Strukuren. Man muss aber fairerweise auch erwähnen, dass in den letzten Jahren die Aufarbeitung dieses Problems angegangen wird und insofern eine positive Änderung wahrzunehmen ist.

Interessant finde ich, dass kirchenrechtlich bereits seit langem Überlegungen zu Maßnahmen bei Missbrauchsfällen bestehen, gleichzeitig das Kirchenrecht aber keine generelle Verpflichtung zur Zusammenarbeit mit Strafverfolgungsbehörden kennt. In der Praxis wird das zumindest inzwischen (spätestens seit 2010) gleichwohl dennoch durchgängig getan.

mal ganz grob umrissen und schnodderig a la Jonesy ausgedrückt gibt es doch neben den Sexualstraftätern (und den potentiellen), die sicherlich nicht die Mehrheit (aber eben leider existent) unter den Katholiken sind, drei Gruppen von Mitgliedern:

- die konditinierten, "rundgelutschten" Verdränger. Oft eher alt, vielleicht senil, denen ist so viel gepredigt worden, da kann es sowas nicht geben. Zu denen gehört auch der Herr "man", von dem immer alle genau wissen, was er tut und lässt.

- die beruflich verpflichteten - die ihren Job verlören, würden sie austreten. Pervers, aber leider noch legal.

- die "Hilflosen", vermutlich die größte Gruppe, die es gerne anders hätte, aber weder weiß wie noch es sich zutraut, etwas zu ändern.Gib denen doch mal wer täglich nen Arschtritt.

die paar aus Gruppe 3 wo selbiger wohl mal angekommen ist müssen dringend mehr werden und handeln, sonst wird das nie was.

Zitat von Tom123

So gut wie alles. Nur weil du etwas richtig findest, muss es nicht richtig sein. Ich weiß nicht, welche negativen Erfahrung du mit der katholischen Kirche gemacht hast. Aber dein Bild der Kirche entspricht in keinster Weise meiner Wahrnehmung.

Also vertuscht die Kirche nicht systematisch den Missbrauch von Kindern?

Wie kann man die Realität so leugnen?

Zitat von Miss Jones

- die "Hilflosen", vermutlich die größte Gruppe, die es gerne anders hätte, aber weder weiß wie noch es sich zutraut, etwas zu ändern. Gib denen doch mal wer täglich nen Arschtritt.

Worauf ist das bezogen? Auf den Umgang mit Missbrauch oder allgemein auf Lehre und Praxis der Kirche?

vornehmlich ersteres, aber sicherlich auch noch mehr.

Zitat von Seph

gleichzeitig das Kirchenrecht aber keine generelle Verpflichtung zur Zusammenarbeit mit Strafverfolgungsbehörden kennt.

Braucht's das? Ich mein, wenn man Kenntnis von derlei Straftaten hat, bringt man die doch zur Anzeige. Das macht man doch so, da brauche ich doch keine kirchenrechtliche Verpflichtung.

Zitat von Fallen Angel

Also vertuscht die Kirche nicht systematisch den Missbrauch von Kindern?

Wie kann man die Realität so leugnen?

Während die erste Frage noch eine Ja/Nein-Antwort erlaubt, so ist die zweite Frage ganz klar rhetorisch geschickt, aber diskursiv abzulehnen.

Im selben Stile könnte man sagen:

"Also ist Fallen Angel denn jetzt nicht ein Taschendieb?

Wie kann man so die Realität leugnen?"

Zitat von BlackandGold

Im selben Stile könnte man sagen:

"Also ist Fallen Angel denn jetzt nicht ein Taschendieb?

Wie kann man so die Realität leugnen?"

Nein, das ist die selbe Syntax, mehr nicht. Der Vorwurf, dass Fallen Angel ein Taschendieb sei, ich völlig unbegründet. Den hast du dir nur für dieses Beispiel ausgedacht. Falls jetzt jemand, um die Parallelität zu retten, anmerken möchte, dass der Vorwurf der systematischen Vertuschung des Missbrauchs von Kindern völlig unbegründet sei, sind wir wohl wieder bei:

"Wie kann man so die Realität leugnen?"

"Diskursiv ablehnen" – ja, sonst noch was?

Zitat von O. Meier

Braucht's das. Ich mein, wenn man Kenntnis von derlei Straftaten hat, bringt man die doch zur Anzeige. Das macht man doch so, da brauche ich doch keine kirchenrechtliche Verpflichtung.

Nein, das braucht es nicht und habe ich auch nirgendwo behauptet. Im Gegenteil dazu habe ich doch bereits dargestellt, dass inzwischen grundsätzlich der Weg zu den Ermittlungsbehörden gegangen wird. Das war aber leider nicht immer der Fall in der Vergangenheit und genau darin lag doch das Problem.

Tom123:

Im "Impfthread" schriebst du:

Zitat von Tom123

habe mich dagegen verwehrt, dass jeder der "Fan der katholischen Kirche ist, den systematischen Kindesmissbrauch gut findet".

Dabei hast du einen Teil in Anführungszeichen gesetzt, womöglich um anzudeuten, dass es sich um einen Zitat handele. Wenn das so ist, könntest du bitte die Quelle angeben? Falls nicht, warum verwehrst du dich gegen etwas, das niemand gesagt hat?

Zitat von Tom123

Ich glaube, dass der Frosch deutlich gemacht hat, dass hier keine weitere Diskussion erwünscht ist.

Zitat von Tom123

Ich habe gesagt, dass die Diskussion hier nicht erwünscht ist und dich an den anderen Thread verwiesen.

Ja, deshalb schreibst du auch dazu in dem Thread, in den es nicht passt. Nur wenn eine konkrete Frage gestellt wird, ist das Theman nicht erwünscht. Verstehe.

Zitat von Tom123

Lies doch einfach den katholischen Kirche-Thread und mach dir einen eigenen Eindruck.

Den Thread kenn ich (das ist dieser hier). Und auch in diesem war ich mir, räusper, nicht immer ganz sicher, ob du die Aussagen anderer, auf die du dich beziehst, immer im Detail korrekt wiedergibst, räusper.

Die oben von die in Anführungszeichen gesetzte Aussage habe ich auch in diesem Threac nicht gefunden. Aber du kannst mich gerne erhellen, wenn ich etwas übersehen haben sollte.

Du verweist auf:

Zitat von Fallen Angel

Die Kirche unterstützt sehr wohl Vergewaltigungen und Missbrauch von Kindern, wenn sie die Täter systematisch deckt. Wie würdest du das denn sonst nennen? Wenn man schon ein Fan dieses Clubs ist, dann sollte man die Realität nicht leugnen und einfach offen sagen, dass an einen Club toll findet, der Missbrauch von Kindern deckt und damit fördert. Das ist dann halt die traurige Wahrheit (aber man kann sich ja auch ganz leicht von der Katholischen Kirche abwenden).

Das ist etwas anderes als das von dir im Impfthread angeführte Zitat.

Zitat von Tom123

Unter anderem gegen diese Aussage habe ich mich dort verwehrt.

Diese Aussage stellt das dar, mit dem man sich immer auseinandersetzen wmuss, wenn man Handeln eines Vereins, eines Clubs oder einen anderen Gemeinschaft reflektiert. Als erstes muss man mal prüfen, ob man mit diesem Handeln einverstanden ist. Falls ja, braucht man nichts weiter zu tun.

Falls nicht, ergeben sich mehrere Optionen. Man kann das Handeln dulden. Dann ist man von jemandem, der das Handeln befürwortet, nicht zu unterscheiden. Letztendlich unterstützt man das Handeln zumindest passiv.

Man kann auch verursuchen innerhalb des Vereines etc. gegen diesen Handeln und gegen die Handelnden vorzugehen. Das könnte in den starren und hierarchischen Strukturen der katholischen Kirche schwiergi sein.

Oder man stellt fest, dass man dort verkehrt ist, und geht.

Fallen Angel bezog sich auf die Passiven. Auch die müssen ihre Duldung ethisch verantworten. Ich halte das für wichtig. man kann nicht irgendwo Mitglied sei und os tun, als gingen einne so etwas nichts an. Es geht hier nicht um die Farbe der Tischdeck bei der Wiehnachtsfeier. Es geht um die Duldung schwerer Verbrechen und deren Vertuschung. Da finde ich weggkucken und dabei stehen nicht richtig.

Du aber meinst, dich dagegen verwehren zu müssen. Was, darf ich das noch fragen, rätst du denn den Mitgliedern der katholischen Kirche als Reaktion?

Zitat von samu

Geht's dir zur Zeit nicht so gut oder trollst du nur? Wer die Kirche nicht lobt, darf kein Lehrer sein und wer findet, dass man alten Menschen zügig zur Impfung verhilft, verwendet AfD-Rhetorik.

Ich habe drüben lediglich auf das Zitat der lieben Samu reagiert. Deswegen habe ich geschrieben, dass die Diskussion dort nicht hingehört bzw. dort nicht erwünscht ist.

Es ist ja schön, dass du das nun weiter diskutieren möchtest. Nur es macht keinen Sinn. Du hast deine feste Sicht und ich habe meine.

Am Link vom Frosch kannst du sehen, dass es in der Kirche durchaus unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Das Hauptproblem ist aber, dass ich gar keinen Sinn darin sehe, mit dir oder Fallen Angel da zu diskutieren. Es bringt doch nichts? Die Art der Diskussion ist grenzwertig und inhaltlich wird da nichts beim rum kommen.

Ich bin nicht und ich war nicht in der katholischen Kirche. Ich habe allerdings ab und zu mit ihr zu tun. Ich habe da niemals irgendein Hinweis auf Missbrauch gesehen und ich vertraue auch den deutschen Behörden, dass sie Missbrauchsfälle, die ihnen bekannt werden konsequent verfolgen. Es gibt auch gar keine Möglichkeit der Kirche sich vor der Strafverfolgung zu verwehren. Da hat die Kirche die gleichen Rechte wie jeder andere auch. Sicherlich haben sich einzelne Menschen in der Kirche falsch verhalten. Und sicherlich verhalten sich auch heute noch Mitglieder der Kirche falsch. Aber das kann man nicht so pauschalisieren. Insbesondere ist Missbrauch kein Problem der katholischen Kirche. Es ist genauso ein Problem in Schulen, Sportvereinen, überall in der Gesellschaft. Aber es ist natürlich einfacher nur auf einen Teil der Gesellschaft einzuschlagen...

Zitat von samu

Und es geht um die ethische Beratungskompetenz/-glaubwürdigkeit von einer Institution, die Kriminelle offiziell duldet.

Aus dem Artikel geht doch hervor, dass das offensichtlich große Teile der Kirche nicht wünschen. Irgendwie lesen wir zwei verschiedene Artikel: Du liest: Der Bischof möchte es nicht veröffentlichen. Ich lese: Diözesanrat will Aufklärung

Zitat von Tom123

Ich habe drüben lediglich auf das Zitat der lieben Samu reagiert. Deswegen habe ich geschrieben, dass die Diskussion dort nicht hingehört bzw. dort nicht erwünscht ist.

Es ist ja schön, dass du das nun weiter diskutieren möchtest. Nur es macht keinen Sinn. Du hast deine feste Sicht und ich habe meine.

Am Link vom Frosch kannst du sehen, dass es in der Kirche durchaus unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Das Hauptproblem ist aber, dass ich gar keinen Sinn darin sehe, mit dir oder Fallen Angel da zu diskutieren. Es bringt doch nichts? Die Art der Diskussion ist grenzwertig und inhaltlich wird da nichts beim rum kommen.

Ich bin nicht und ich war nicht in der katholischen Kirche. Ich habe allerdings ab und zu mit ihr zu tun. Ich habe da niemals irgendein Hinweis auf Missbrauch gesehen und ich vertraue auch den deutschen Behörden, dass sie Missbrauchsfälle, die ihnen bekannt werden konsequent verfolgen. Es gibt auch gar keine Möglichkeit der Kirche sich vor der Strafverfolgung zu verwehren. Da hat die Kirche die gleichen Rechte wie jeder andere auch. Sicherlich haben sich einzelne Menschen in der Kirche falsch verhalten. Und sicherlich verhalten sich auch heute noch Mitglieder der Kirche falsch. Aber das kann man nicht so pauschalisieren. Insbesondere ist Missbrauch kein Problem der katholischen Kirche. Es ist genauso ein Problem in Schulen, Sportvereinen, überall in der Gesellschaft. Aber es ist natürlich einfacher nur auf einen Teil der Gesellschaft einzuschlagen...

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Du brauchst mit mir auch nicht zu diskutieren. Ich habe da genauso wenig Lust drauf wie du. Es bringt halt nichts. Wer die Realität leugnet, mit dem kann man nicht diskutieren.