Gemeindebus unter dem Signum "Katholische Christen in der Diaspora" oder so ähnlich
Oh, interessant! Kannst du da was Konkretes beibringen?
Meinungen über die Katholische Kirche
- Trapito
- Geschlossen
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Der Bus fährt wegen Corona ja schon längere Zeit nicht mehr. Normalerweise werden mit dem Busle sonntags hier ein paar versprengte katholische Seelen aufgelesen und zum Gottesdienst gebracht. Aus meinem Dorf fährt eine alte Dame mit, deswegen kenne ich das. Da steht ganz groß Bonifatiuswerk und Christen in der Diaspora auf dem Bus. Lässt mich immer etwas schmunzeln. Die Diaspora hatte ich mir immer anders vorgestellt.
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Wieso? Gebrauch ist das Gegenteil von Missbrauch. In anderen Worten: Einvernehmlicher Geschlechtsverkehr = Gebrauch.
Ich sehe "Gebrauch" eher im Sinne von "ein Werkzeug gebrauchen", als nutzen im Sinne eines von mir vorgegebenen Zieles.
Andere Menschen frage ich da eher um Unterstützung an oder mache ein Angebot zur Zusammenarbeit.
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Wenn Du den tollen Artikel mal liest, den Samu verlinkt hat, wird auch von systematischen Missbrauch und Vertuschung in Schulen und Sportvereinen berichtet. Denken wir mal an die Odenwaldschule. Wie könnt ihr nach eurer Argumentation noch in der Schule unterrichten? In einer Organisation, die erwiesenermaßen systematisch den Missbrauch gedeckt hat. Ich hoffe ihr seid nicht in einem Sportverein? Ihr habt schon mitbekommen, dass es in vielen Sportarten systematischen Missbrauch gab?
@samu: Ich finde es durchaus beunruhigend, was wir teilweise für Kollegen haben. Ich finde es erschreckend, wenn Lehrkräfte in der AfD tätig sind und gleichzeitig Geschichte unterrichten. Ich habe tatsächlich den Anspruch, dass Lehrer hinter unserer "freiheitlich demokratischen Grundordnung" stehen. Manchen geben hier halt Meinungen kund, die im Widerspruch mit unserem Gesetzen, Verordnungen und Verfassungen stehen. Wenn zum Beispiel hier jemand pauschal eine Gruppe verurteilt, sollte das offen angemahnt werden. Das ist letztlich auch eine Form von Rassismus. Frage wäre höchstens, ob Fallen Angel vielleicht verstanden hat, dass die Kirche kein Verein ist sondern die Gemeinschaft der Gläubigen. Vielleicht meint er/sie etwas anderes als ich.
Stell mich nicht als dumm dar, nur weil ich nicht deine Meinung teile. Ich weiß schon sehr gut, was die Kirche ist. Ich stehe zu 100% hinter der FDGO und möchte nicht in die Ecke der sogenannten AFD gestellt werden. Auf die anderen Punkte werde ich nicht weiter eingehen, eine Diskussion mit jemandem, der so verbissen ist, hat keinen Zweck.
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Denken wir mal an die Odenwaldschule. Wie könnt ihr nach eurer Argumentation noch in der Schule unterrichten? In einer Organisation, die erwiesenermaßen systematisch den Missbrauch gedeckt hat.
Sag's mir, wie könnte man in der Odenwaldschule unterrichten, wenn man von den Vorfällen erfahren hätte?
Und weißt du was? Die Einrichtung ist inzwischen aufgelöst, zerbrochen an den Taten.
Der Vergleich passt auch insofern ganz gut, die Schule war reformpädagogisch orientiert und sollte sich nach dem Krieg um die gebeutelten Kinder kümmern, ihnen eine Stimme geben. Die Idee hinter irgendwas kann noch so gut und menschlich sein, wenn kriminelle diese aushöhlen und sich zu eigen machen, ist jeder Mitwissende, die Kriminalität Verharmlosende ein Mittäter. Finde ich wesentlich schlimmer als bei der Kirche von einem Verein zu reden. Ist halt irgendeine Struktur.
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Dabei sei auf folgende sehr differenzierte Stellungnahme der Päpstlichen Akademie für das Leben verwiesen:
So kann man das machen. Einfach irgendwohin verweisen. Als Diskussionbeitrga hätte ich hier erwartet, das man zumindest die Kernthesen in verweisten Artikel repetiert. So kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass hier jemand denken lässt.
Gerade in ethischen Fragen muss man sich seinen eigenen Kopp machen. Aber, es geht der katholischen Krche und dem Plattenspieler wohl gar nicht um Ethik sondern nur um Moral.
Also, wenn mir ein Punkt wichtig wäre, führte ich auch aus, warum. Ich könnte die Argumente, die mir zu eigen gemacht habe, zumindest wiedergeben. So werde ich das Gefühl nicht los, dass es nur darum ging einen Furz zu lassen, um sich nachher zu beschweren, dass es stinke.
Die "Argumentation" in obigem Paper scheint schlicht der Annahme zu entspringen, dass Abtreibung böse sei. Ist sie aber nicht. Letztendlich bedarf es aber hier keiner Diskussion. Wenn jemand der Ansicht ist, dass es diese Impfstoffe nicht geben dürfe, weil es keine Abtreibung geben dürfe, lässt sich halt nicht damit impfen. Man verzichtet generell auf die Impfung (das ist das einfachste) oder wartet, bis ein anderer Impfstoff angeboten wird.
Meine Entscheidung hängt davon jedenfalls nicht ab. Ich lasse mich impfen, weil ich ungern sterbe.
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Meine Grosseltern waren Josef und Maria.
Meine auch! Bist Du meine Cousine?!
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Aus welchen Gründen erscheint dir die Katholische Kirche unmoralisch?
Man könnte die Frage auch andersherum stellen, welche Eigenschaft denn die katholische Kirche dazu befähigt, sich zu moralischen – oder gar ethischen – Fragen zu äußern.
Die katholische Kirche ist zunächst mal die Fortsetzung einer Machtstruktur, die älter ist als das Christentum. Sie erhält sich eben durch Anwendung von Macht und durch Adaption. Wo da die Moral herkommen soll, ist mir schleierhaft.
Das Christentum, dass diese Organosation adaptiert hat, taugt wenig als Grundlage für ethisches Handeln. Man darf gerne mal in das dicke Buch schauen. Zunächst wurden Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben, weil sie vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben. Ihnen wurde also das Recht auf ein ethisches Urteilsvermögen abgesprochen, dafür wurden sie bestraft.
Diese Erzählung ist kulturhistorisch aufschlussreich, wie auch die weiteren. Wenn man aber die Handlungsweisen der hier als Gottheit dargestellten, fiktiven Person, als Grundlage für moralisches Handeln darstellen möchte, macht man sich mit einem Arschloch gemein.
Weitere Beispiele. Aus Unzufriedenheit mit seiner Schöpfung, ersäuft jener Gott die gnaze Bande Menschheit und beauftragt Noah und seine Familie mit inzestiöser Neubesiedelng des Planeten. Gegen welche Regeln die mit dem Tode Bestraften verstoßen haben sollee, ist diesmal aber unklar, seine Gebote erlässt der Gott erst nach einer Stippvisite in Ägypten.
Och, das ist alles altes Testament? Naja, im neuen geht's nicht besser weiter. Angefangen mit der Vergewaltigung Mariens und fortgesetzt mit der absurden Idee, dass Verzeihen ein Blutopfer erfordere. Da muss jemand zu Tode oder zumindest ins Koma gefoltert werden. Brutal und öffentlich. Im Übrigen nicht für die eigenen Vergehen, sondern für die Sünden anderer. Jenen nimmt man somit die Chnace auf ethisches Handeln, da sie die Folgen ihrer Taten nicht reflektieren müssen. Ein anderer hat die Sühne übernommen.
Wie gesagt. Kulturhistorisch aufschlussreich. Aber solche Ideen mache ich doch nicht zur Grundlage meines Handelns.
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Man könnte die Frage auch andersherum stellen, welche Eigenschaft denn die katholische Kirche dazu befähigt, sich zu moralischen – odr gar ethischen Fragen – zu äußern.
Das frage ich mich auch immer und zudem frage ich mich, warum so viele Leute auch auf deren Meinung hören bzw sie sich mal anhören.
Alte Männer äußern sich zu wichtigen Themen? Interessiert mich nicht, Ende.
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Das ist unsensibel gegenüber religiösen Mitusern,
Ach ja? Inwiefern? Und wie sensibel war war des Plattenspielers Vorbringen?
Die katholische Kirche darf ja gerne eine Meinung zum Impfen haben. Sie darf sie auch veröffentlichen. Allerdings muss man dann damit leben, dass derlei auch öffentlich diskutiert wird. Und wenn es um ethische Fragen geht, muss man auch damit rechnen, dass die eigene ethische Integrität hinterfragt wird.
Deshalb meine Frage: Wie sensibel ist es – insbesondere den Opfern gegenüber – das Verhalten der Funktionsträger in der katholischen Kirche bezüglich der wiederholten und fortgesetzten Kindervergewaltigungen durch katholische Amtsträger bei der Beurteilung des ethischen Statutes der Organisation zu ignorieren?
Sensibilität einfordern ist arg einfach.
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Die Kirche ist kein Verein.
Stimmt. Aus einem solchen könnte man austreten. Vereine erkennen in aller Regel die Rechtsordnung an und respektieren die Religionsfreiheit.
Die Kirche unterstützt keine Vergewaltigung und auch keinen anderen Missbrauch von Kindern.
Bevor wir uns um Begriffe streiten. Was ist, falls "Unterstützung" falsch sein sollte, die richtige Bezeichnung dafür, einen Täter nur zu versetzen, der dann betreffende Straftaten an anderes Stelle fortsetzt?
und mein Beitrag war rational.
Sehe ich nicht. Um die Rationalität nachvollziehen zu können, bedürfte es schon einer genaueren Ausführung. Diese fehlt bisher. Du hast nur in einem Nebensatz die Abtreibungen in die Diskussion eingeworfen. Ob das nun rational oder emotionalisiert war, spielt keine Rolle, so lange gar nicht klar wird, was du mit diesem Aspekt der Diskussion überhaupt bezweckst.
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Die (nicht vorhandene) ethische Integrität der Kirche sagt aber absolut gar nichts über die Gültigkeit ihrer Argumente aus. Ethik bemisst sich doch nicht an der Integrität von Personen oder Institutionen, sondern an der Qualität der Argumente. Bisher wurde hier so gut wie gar nicht über die Sache selbst diskutiert oder Argumente vorgebracht. Von beiden Seiten nicht.
"Die Kirche hat da nichts zu sagen, weil..."
"Doch, die Kirche hat da was zu sagen, weil... "
Das geht am eigentlichen Thema doch komplett vorbei.
Ansonsten kann ich CDL nur voll zustimmen:
ZitatAuch wenn ich das Recht auf Abtreibung (und damit auf Selbstbestimmung der Frau) immer vertreten würde, finde ich es ethisch schwierig, um nicht zu sagen schmerzhaft, abgetriebene Föten als "Material" zu bezeichnen. Aber gut, wie war das noch gleich mit dem Öl und dem Feuer... Ich geh vielleicht lieber woanders spielen, ehe hier die scharfen Geschütze der üblichen Gegenparteien ihre üblichen Argumente auspacken und sich bis aufs Blut befehden.
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Die (nicht vorhandene) ethische Integrität der Kirche sagt aber absolut gar nichts über die Gültigkeit ihrer Argumente aus.
Wohl war. Insofern entfällt auch die Martführereschaft der Kirchen in Moralfragen, den sie sich gerne attestieren.
Das geht am eigentlichen Thema doch komplett vorbei.
Kommt ein wenig darauf an, was das Thema ist. Für die Frage, ob man sich impfen lässt und womit, ist das völlif bedeutungslos. Das aknn jede für sich entscheiden.
Für die Beurteilung der gesellschaftlichen Rolle der Religionsgemeinschaft haben wir es aber mit einem zentralen Punkt zu tun. "Die Kirchen" nehmen gerne in Anspruch in moralischen – gelegentlich gar in ethischen Fragen – einen Meinung vertreten zu können, die übergreifende Bedeutung habe, die also über die Sichtweise des Einzelnen hinausgehe. Diese bedürfe weniger einer inhaltlichen Begründung, als der Berufen auf eine gewisse Interpretation auf alte Literatur.
In Wirklichkeit sind sie selbst aber ethische Stümperinnen und alles andere als gute Vorbilder.
Die wesentliche Erkenntnis ist doch, das Religion in ethischen Fragen nichts nützt. Auf der einen ist Sexualität ein zentrales Thema in der katholischen Kirche. Gerne erlässt sie Regeln, die auch einvernehmliche sexuelle Handlungen beschränken sollen. Auf der anderen Seite schaffen sie es noch nicht mal im eigenen Laden Vergewaltigungen zu verhindern. Auch dann nicht, wenn es sich zum Beispiel und geächtete Praktiken wie gleichgeschlechtliche Penetration handelt.
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Die Kirche ist kein Verein. Die Kirche unterstützt keine Vergewaltigung und auch keinen anderen Missbrauch von Kindern.
Ich habe keine fundamentalistischen Ansichten. Ich schreibe hier, was ich für richtig halte, und mein Beitrag war rational.
Was sollen die Kirchen denn sonst sein? Das sind Vereine, in denen man Mitglied sein kann oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keine gemeinsamen (moralischen) Grundsätze (nein, die Bibel ist sicher keiner), viele sind einfach nur Mitglied, weil Einrichtungen mit kirchlichem Träger diskriminieren dürfen und Nächstenliebe ist bei Kirchenmigliedern nicht weiter oder weniger weit verbreitet, als bei nicht-Kirchenmitgliedern. Im Gegensatz zum HSV oder dem Kaninchenzüchterverein Buxtehude will dieser Verein nur politische mitreden. Das ist das eigentliche Problem.
Kinderschänder zu decken und sie konsequenzlos zu versetzen, statt sie dem deutschen Rechtssystem zuzuführen, ist selbstverständlich ein Untestützen solcher Handlungen.
Na, wenn du das sagst.
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Die (nicht vorhandene) ethische Integrität der Kirche sagt aber absolut gar nichts über die Gültigkeit ihrer Argumente aus. Ethik bemisst sich doch nicht an der Integrität von Personen oder Institutionen, sondern an der Qualität der Argumente. Bisher wurde hier so gut wie gar nicht über die Sache selbst diskutiert oder Argumente vorgebracht. Von beiden Seiten nicht.
"Die Kirche hat da nichts zu sagen, weil..."
"Doch, die Kirche hat da was zu sagen, weil... "
Das geht am eigentlichen Thema doch komplett vorbei.
Ist das so? Ich würde mich zum Thema Impfen auch nicht von Eva Herman beraten lassen, selbst wenn sie ein gutes Argument nennen könnte. Es ist durchaus möglich, sich generell als Beraterin in Sachfragen zu disqualifizieren. Unterschied zur Kirche: sie hat verdammt viel Einfluss.
Aber wenn du gerne die Argumente der kath. Kirche diskutieren möchtest, kannst du sie ja nennen und qualitativ bewerten.
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In dem Punkt „Ethik bemisst sich nicht an der Integrität der Personen...“ kann man zustimmen. Lediglich das moralische Ansehen oder die Bereitwilligkeit, einer Argumentation auch zu folgen, hängt davon ab.
M. a W. auch ein Mörder kann Wahres oder argumentativ gut Begründetes in ethischen Fragen äußern, man würde ihm aber eventuell nur ungern zuhören oder seine Rede für bigott halten o. ä.
Die Kirche darf sich gerne äußern (wobei dann wiederum nicht mehr die Gemeinschaft der Gläubigen gemeint ist, sondern die Amtsträger), nur sind ihre Äußerungen genau so relevant wie die von irgendwelchen anderen Leuten. Meist halten sich aber die Würdenträger für eine ausschlaggebende Instanz.
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"Guns don't kill people. People kill people!" Gähn...
Du hast Tom 123 nicht verstanden. Was er meint, ist: Menschen mit kritischer Einstellung zu Religion sollten nicht Kinder unterrichten.
Nein, ich meinte: Menschen die sich von Vorurteilen leiten lassen, sollte nicht Kinder unterrichten. Wer als Lehrkraft tätig ist, sollte tolerant sein und vor allem ein differenziertes Weltbild haben.
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Nein, ich meinte: Menschen die sich von Vorurteilen leiten lassen, sollte nicht Kinder unterrichten. Wer als Lehrkraft tätig ist, sollte tolerant sein und vor allem ein differenziertes Weltbild haben.
Ich gehe mal stark davon aus, dass hier die meisten User in der Lage sind, die katholische Kirche gut oder doof zu finden, und dennoch ein Kind mit entsprechender Glaubensrichtung möglichst unvoreingenommen anhand seines konkreten Verhaltens im Unterricht zu beurteilen. Das ist doch genau das, was ich immer sage: Generalisierung schließt Einzelfallbetrachtung nicht automatisch aus.
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Nein, ich meinte: Menschen die sich von Vorurteilen leiten lassen, sollte nicht Kinder unterrichten. Wer als Lehrkraft tätig ist, sollte tolerant sein und vor allem ein differenziertes Weltbild haben.
Also nicht in der katholischen Kirche sein?
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Sag's mir, wie könnte man in der Odenwaldschule unterrichten, wenn man von den Vorfällen erfahren hätte?
Und weißt du was? Die Einrichtung ist inzwischen aufgelöst, zerbrochen an den Taten.
Der Vergleich passt auch insofern ganz gut, die Schule war reformpädagogisch orientiert und sollte sich nach dem Krieg um die gebeutelten Kinder kümmern, ihnen eine Stimme geben. Die Idee hinter irgendwas kann noch so gut und menschlich sein, wenn kriminelle diese aushöhlen und sich zu eigen machen, ist jeder Mitwissende, die Kriminalität Verharmlosende ein Mittäter. Finde ich wesentlich schlimmer als bei der Kirche von einem Verein zu reden. Ist halt irgendeine Struktur.
Bestimmte Strukturen bieten die Chance auf Missbrauch. Und wenn du davon ausgehst, dass die Odenwaldschule ein Einzelfall ist, bist du naiv. Es wird regelmäßig in Schulen aber auch in Vereinen oder anderen Orten des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu sexueller Gewalt kommen. Dabei sind bestimmte Settings natürlich gefährdeter als andere. Aber es geht darum aus einzelnen Fällen für eine Gruppe zu schließen. Bei der Kirche fällt es dir ganz leicht. Weil es in einer Gemeinschaft von mehr als 22 Mio Katholiken alleine in Deutschland, Menschen gibt, die sich falsch verhalten, schließt du daraus auf alle. In Deutschland gibt es aber nur 800.000 Lehrkräfte. Mir fallen sofort mindestens 3 Fälle an Schulen ein. Da kann ich auch behaupten, dass Schulen den Missbrauchen fördern.
Das Pistolenargument trifft die Situation übrigens auch nicht. Man kann Waffen verbieten. Momentan ist der Besitz und die Nutzung in Teilen der Welt erlaubt. Aber man kann nicht die Sexualität oder das Sexualverhalten verbieten. Das Problem ist viel komplexer und viel schwieriger in den Griff zu bekommen. In den letzten Jahrzehnten gab es da auch einen grundsätzlichen Wandel in der Gesellschaft. Man hat auch viele Dinge positiv bewirkt. Beispielsweise Führungszeugnisse für bestimmte Mitarbeiter, Projekte wie "Kinder stark machen", usw.. Auch die Kirchen gerade in Deutschland haben sich an vielen Stellen positiv engagiert. Trotzdem gibt es aber noch Probleme.
Und drittens: Die Leute, die schreiben es geht nicht um die Gläubigen sondern um die Kirche sollten sich mal damit auseinandersetzen, was denn die Kirche ist.
