Meinungen über die Katholische Kirche

Es hat immer noch keiner auf die Frage geantwortet, ob es denn Mord ist, wenn ein Kind nach Einsetzen der Eröffnungswehen "abgetrieben" wird. Stattdessen wird völlig an der Frage vorbei auf inzestuöse Missbrauchsfälle angespielt und die finanziellen und psychischen Folgen in Familien mit behinderten Kindern instrumentalisiert. Darum geht es in dem Gesetz nicht (in der Mehrheit der Fälle). Wenn du glaubhaft behauptest, dass du Depressionen bekommst, wenn du dein Kind austrägst, kannst du es im Bundesstaat New York auch am letzten Tag der Schwangerschaft töten lassen. Mord oder nicht?

Und ja, wenn ich keine Antworten bekomme und zwar inzwischen über drei Seiten, dann kriege ich schlechte Laune und wenn dann noch völlig "vorbei" argumentiert wird, dann werde ich auch unsachlich, mir ist nämlich der Gedankensprung "Abtreibung am letzten Tag" - "Inzest" auch nach längerem Game of Thrones Konsum nicht ganz klar, aber vielleicht war das Dorf meiner Kindheit dafür einfach nicht klein genug. Mir geht es aübrigens uch nicht um die Fälle in denen es was das Überleben nur die Auswahl gibt "Mutter oder Kind" (das dürfte weitaus häufiger der Fall sein als die von bear postulierten Fälle), da mache ich ganz sicher niemandem Vorhaltung, weil er das eigene Leben für schützenswerter hält, weil das eine Entscheidung ist, die ich nie im Leben treffen müssen möchte.

Es wäre kein Mord, denn es erfüllt meiner Ansicht nach keine Mordmerkmale. Es wäre meiner Meinung nach in deinem konkret gewählten Beispiel und nur mit diesen Informationen Totschlag.
Das sagt aber noch nicht, dass das Gesetz nicht doch sinnvoll sein kann. Immerhin ist ein Gesetz ein Handwerkszeug für den Richter oder die Richterin. Wenn das Gesetz zu einer differenzierteren Rechtssprechung führt, kann es durchaus sinnvoll sein. Bear hat Beispiele gebracht, welche das Gesetz durchaus abdecken kann und welche sonst vorher nicht abgedeckt wären.

Auch wenn die katholische Kirche das vielleicht nicht einsehen will, ist der Mensch ein Tier. Die Debatte darum, was einen Menschen im Vergleich zu anderen Tieren ausmacht, ist durchaus sehr verwandt mit der Frage, ab wann man denn als Mensch gelten kann. Es ist eine philosophische Debatte, die nicht so abwegig ist, wie du das vielleicht gerne hättest.

P.S.
Buntflieger war schneller.

Zitat von Valerianus

Sorry dass ich unsachlich werde, aber hier argumentieren moralische Vorbilder (die Lehrer nun einmal verdammt noch einmal sein sollten) für etwas, was ganz klar und eindeutig Mord ist.

also ich sehe mich nicht als moralisches Vorbild. Und euch anderen Kollegen auch nicht und das liegt unter anderem auch daran weil ich oft genug erlebe, wie Kollegen sich unmoralisch verhalten.
Da sehe ich in der Tat manch religiös geprägten bzw arbeitenden Menschen eher als Vorbild was Moralvorstellungen angeht.

Und ich finde, dass man das bei der Abtreibung halten kann Wiechmann will, es ist und bleibt ein Gesetz in den USA bzw ein Plan von dort.

Die Unterscheidung zwischen Mord (murder) und Totschlag (manslaughter) ist eine aus dem germanischen Recht und ist im Grunde die Unterscheidung zwischen Töten in heißem Blut (Affekttat - Totschlag) oder in kaltem Blut (Geplant - Mord). Im deutschen Strafrecht ist der Mord (wenn man ignoriert, dass es einen einschlägigen Abtreibungsparagraphen gibt) einfach zu begründen, weil bei Spätabtreibungen immer ein gemeingefährliches Mittel (Injektion von Mitteln zur Herbeiführung eines Herzstillstands). Der Einsatz von Gift kann nicht als Totschlag gewertet werden (beschwert euch wahlweise bei den Germanen oder Nazis, die sind für den heutigen Paragraphen zuständig). Bis hierhin habe ich übrigens nur gegen eine Fehlinterpretation argumentiert, jetzt kommt das richtige Argument:

Ich habe nie mit dem deutschen Strafrecht argumentiert, sondern mit dem (für die Gesetzesänderung einschlägigen) New Yorker Strafrecht, in dem die Spätabtreibung aus dem "murder" Paragraphen herausgenommen worden ist. In Deutschland wäre eine Spätabtreibung aus solchen Gründen wie oben aufgeführt immer strafbar.

Ich finde die aktuelle deutsche Regelung eigentlich recht gut. Bei Vergewaltigung, einer konkreten Gefährung des Lebens der Mutter oder schweren Behinderungen des ungeborenen Kindes halte ich eine Abtreibung für völlig in Ordnung und moralisch vertretbar.
Aber es gibt ja auch andere Fälle. Ein guter Freund von mir ist Gynäkologe und führt unter anderem Abtreibungen durch. Der hat teilweise Patientinnen, die mehrfach(!) in wenigen Jahren(!) zu ihm kommen zwecks Abtreibung. Und zwar nicht, weil sie vergewaltigt wurden o.Ä., sondern weil sie schlicht zu dumm (sorry for my french) für die Verhütung waren und/oder keine Lust auf ein Kind haben. In der medialen Debatte wird aber ständig so getan, als wären diese Fälle die Ausnahme - besagter Freund hat da ganz andere Erfahrungen aus der Praxis.
Abtreibungen aufgrund des mangelnden Willens, Kinder groß zuziehen oder weil man zu blöd für die Verhütung war (die 0,x%, in denen Kondome/Pille etc. versagen mal ausgenommen) halte ich für unmoralisch und verwerflich.

Zitat von Wollsocken80

es dann selber auch nicht gebacken zu bekommen sachlich zu bleiben.

Das wäre die richtige Sichtweise bei jemanden, der es überhaupt beabsichtig, sachlich zu bleiben. Da bin ich mir nicht bei allen Diskussionsteilnehmern sicher.

Ich versuche mal zu verstehen, worum es geht. Letztendlich muss man eine Entscheidung treffen, ob man das Kind austrägt oder nicht. Diese ist in vielen Fällen furchtbar einfach zu treffen, in einigen aber ist sie nicht ganz so einfach. Tipps, wie die, dass man es sich bitteschön rechtzeitig überlegen solle, ob man ein Problem hat, das die Entscheidung erschweren könne, finde ich da nicht angebracht. Die wirken eher etwas überheblich. Sie zeigen, dass 'Rummoralisieren nichts nützt und man menschliches Zusammenleben nicht mit dem Abhaken weniger Regeln in geordnete Bahnen kriegt.

Ich kann mich da irren, weil man von den meisten Usern das Geschlecht nicht kennt, aber ich hab da schon die Vermutung, dass die furchtbar einfachen Lösungsvorschläge bevorzugt von Männern kommen.

Ethische Fragen sind manchmal echt schwierig, und für ethische Dilemmata gibt es prinzipbedingt keine Musterlösung.

Da es in diesem Thread aber doch um die katholische Kirche gehen soll, stellt sich doch gar nicht die Frage, wie jeder Einzelne hier zur Abtreibung steht und wer vielleicht ein Bisschen mehr Recht hat, als die anderen. Die Haltung, die die katholische Kirche zur Abtreibung hat, ist aber auch nicht wichtig. Diese Organisation kann gerne zu allem eine Meinung haben. Aber warum sollte mich die interessieren?

Eine Hilfe bei ethischen Abwägungen erwarte ich von kirchlichen oder religiösen Dogmen nicht. Wer seine Entscheidung an höhere Wesen und Überlieferungen aus der Bronzezeit abgeben möchte, hat sich auch entschieden, nämlich für ein bestimmtes moralisches Paket. Und auch für diese Entscheidung muss er die Verantwortung übernehmen.

Deshalb würde mich mal interessieren, was uns die Diskussion um Grenzfälle im Abtreibungsrecht neues über die katholische Kirche sagt, das etwas damit zu tun hat, wie wir z.B. die katholische Kirche als Schulträger einschätzen.

Zitat von Wollsocken80

...Ich finde es geradezu drollig, wie hier plötzlich versucht wird "wissenschaftlich" zu argumentieren. Als würde das Strafgesetz auf wissenschaftlicher Erkenntnis beruhen. Das Strafgesetz widerspiegelt einen moralischen Konsens und hat mit Wissenschaft im Sinne von naturwissenschaftlicher Forschung gemeinhin gar nichts zu tun. Vermutlich stellen diejenigen hier im Forum, die nun unbedingt medizinische Befunde heranziehen müssen um ihre Moral zu rechtfertigen, auch insgesamt die Mehrheit, sonst würde sich ja der Gesetzgeber an der Stelle nicht auch (ausnahmsweise!) mal auf sowas berufen.

Ich denke schon, dass wissenschaftliche Erkenntnisse auch Grundlage gesetzlicher Regelungen sind bzw. sich in ihnen widerspiegeln.

In unserem Falle sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse nur eben nicht so eindeutig bzw. umstritten, und zwar nicht nur von einer kleinen Minderheit. Man sieht das ja an den sehr unterschiedlichen Fristen in den verschiedenen Ländern (mein letzter Kommentar gestern). Für mich ist das ein Beleg mehr, dass es nach der Zeugung keine wirklich genaue Grenze gibt, wo man sagen kann, bis zu diesem Tag und dieser Minute und dieser Sekunde ist "es" noch kein schützenswertes Wesen und ab diesem Tag und dieser Minute und dieser Sekunde ja. Weil eben die gesamte Entwicklung ab der Zeugung ein allmählicher Prozess ist, "ein fließender Übergang" von einem Entwicklungszustand zum nächsten, quasi jeden Tag, jede Minute, jede Sekunde "ein bisschen mehr Menschsein"; ein Prozess, der auch nicht bei jedem "werdenden Leben" auf die Minute genau gleich abläuft. Meine Schlussfolgerung ist, dass der Zeugungsakt die überzeugendste Grenze ist zwischen "irgendwelche Zellen, aus denen alleine kein Mensch entstehen kann" und "dem beginnenden Menschsein"; aber andere ziehen andere Schlussfolgerungen und alle berufen sich mehr oder weniger auf die Wissenschaft - auch wenn sie gerne die Gegendarstellungen als "Anti-Abtreibungspropaganda" bzw., ich nenne es jetzt mal im Gegenzuge so, als "Pro-Abtreibungspropaganda" abtun wollen (Liegt die Wahrheit vermutlich in der Mitte? Aber was sollte das konkret in unserem Falle bedeuten?)

Ich finde, um mal zur Rolle der katholischen Kirche dabei zurückzukommen, gut, dass uns alle mit der katholischen Kirche eine große, relevante gesellschaftliche Kraft mindestens zum Nachdenken darüber zwingt, wann denn das menschliche Leben begänne und ab wann es schützenswert ist (und bis wann nicht). Ich würde Abtreibungen gerne aus Verantwortung vor dem werdenden Leben auf das absolute Minimum reduziert sehen. Es gibt verschiedene genannte Gründe, wo ich es sehr gut nachvollziehen kann und mich vor allem als Nicht-Betroffener nicht allzu sehr einmischen möchte. Trotzdem wäre es für mich die beste Lösung für alle anderen zu verhüten, spätestens durch die Pille danach. Ich glaube, wir sind doch oft zu sehr im Glauben und in der Hoffnung, "es wird schon gut gehen / es wird schon nichts passieren".

Oder wie ich gerade jetzt bei FlipFlop etwas zugespitzt lese:

Zitat von FlipFlop

...Aber es gibt ja auch andere Fälle. Ein guter Freund von mir ist Gynäkologe und führt unter anderem Abtreibungen durch. Der hat teilweise Patientinnen, die mehrfach(!) in wenigen Jahren(!) zu ihm kommen zwecks Abtreibung. Und zwar nicht, weil sie vergewaltigt wurden o.Ä., sondern weil sie schlicht zu dumm (sorry for my french) für die Verhütung waren
und/oder keine Lust auf ein Kind haben. In der medialen Debatte wirdaber ständ ig so getan, als wären diese Fälle die Ausnahme - besagter Freund hat da ganz andere Erfahrungen aus der Praxis. Abtreibungen aufgrund des mangelnden Willens, Kinder groß zuziehen oder weil man zu blöd für die Verhütung war (die 0,x%, in denen Kondome/Pille etc. versagen mal ausgenommen) halte ich für unmoralisch und verwerflich.

Ich finde gut, dass es mir die katholische Kirche, der ich nicht in allem dabei zustimme, hier nicht so einfach macht und mich an meine Verantwortung erinnert gegenüber dem, was da passieren kann und mich auffordert, es mir vorher zu überlegen, ob ich das wirklich will und mich dann entsprechend zu verhalten. Und das ist dann selbstverständlich eine Sache von Mann und Frau!

Zitat von Valerianus

Und ja, wenn ich keine Antworten bekomme und zwar inzwischen über drei Seiten, dann kriege ich schlechte Laune

Wir führen hier eine Diskussion (zumindest ist das die Absicht), das ist kein Verhör. Man darf Fragen stellen, hat aber keinen Anspruch auf eine Antwort. das mag stören, ist aber kein Grund für schlechte Laune. Und schlechte Laune ist kein Grund für unsachliche Beiträge. Man kann auch einfach mal 'ne Runde um den Block gehen.

Mag ja sein, dass die recht weitgehende Spätabbruchregelung dein besonderes Interesse hat, mag ja sein. Das verpflichtet aber niemand anders, dazu eine Meinung zu haben.

Zitat von Valerianus

ob es denn Mord ist, wenn ein Kind nach Einsetzen der Eröffnungswehen "abgetrieben" wird.

Hm, wenn es im Gesetz steht, dass es kein Mord ist, wird es wohl keiner sein, wenn es um den juristischen Begriff des Mordes geht. Ob das "moralisch" ist, ist mir wurscht und über die ethischen Fragen kann man vortrefflich diskutieren. Aber nicht mit jedem und überall.

Zitat von Valerianus

Und dieser blöde Mensch-Tier Vergleich geht mir genauso auf den Geist...

Dein Problem. Geh' 'ne Runde um Block. Wenn's dann wieder geht, kannst 'nen Beitrag scheiben. Sonst noch 'ne Runde.

Was soll denn daran böd sein, Menschen und andere Tiere miteinander zu vergleichen?

Zitat von Valerianus

Tiere und Menschen sind nicht gleichwertig

Wie soll denn der "Wert" bemessen werden, damit dieser Unterschied deutlich wird?

Zitat von Valerianus

habe ich letztens im Spektrum einen tollen Beitrag zur Wahrnehmungsfähigkeit von Pflanzen gelesen

Schöner Strohmann.

Zitat von Valerianus

Die Unterscheidung zwischen Mord (murder) und Totschlag (manslaughter) ist eine aus dem germanischen Recht und ist im Grunde die Unterscheidung zwischen Töten in heißem Blut (Affekttat - Totschlag) oder in kaltem Blut (Geplant - Mord). Im deutschen Strafrecht ist der Mord (wenn man ignoriert, dass es einen einschlägigen Abtreibungsparagraphen gibt) einfach zu begründen, weil bei Spätabtreibungen immer ein gemeingefährliches Mittel (Injektion von Mitteln zur Herbeiführung eines Herzstillstands). Der Einsatz von Gift kann nicht als Totschlag gewertet werden (beschwert euch wahlweise bei den Germanen oder Nazis, die sind für den heutigen Paragraphen zuständig). Bis hierhin habe ich übrigens nur gegen eine Fehlinterpretation argumentiert, jetzt kommt das richtige Argument:

Ich habe nie mit dem deutschen Strafrecht argumentiert, sondern mit dem (für die Gesetzesänderung einschlägigen) New Yorker Strafrecht, in dem die Spätabtreibung aus dem "murder" Paragraphen herausgenommen worden ist. In Deutschland wäre eine Spätabtreibung aus solchen Gründen wie oben aufgeführt immer strafbar.

Da musst du wohl genauer wünschen fragen. Kann ja niemand ahnen, dass du eine juristische Einschätzung auf amerikanischem Recht beruhend haben willst. Ich bin kein Jurist, deswegen könnte ich da ja sowieso nur eine mehr als laienhafte Antwort geben. Ich dachte, es geht dir eher um eine Einschätzung, ob ich die Abtreibung in deinem Beispiel als richtig empfinde. Auf juristische Fragen kann ich leider keine genaue Antwort geben und deinem Wunsch dann wohl nicht nachkommen, deine Frage zu beantworten. Aber ich habe es versucht.

Ebenfalls meine laienhafte Einschätzung: Gift ist bei einer Abtreibung kein gemeingefährliches Mittel, wenn selbst ein gezielter Schuss mit einer Waffe auf einen Menschen kein gemeingefährliches Mittel ist. Aber wie gesagt, ist das nur meine Meinung und kein juristisches Urteil meinerseits.

Zitat von Kippelfritze

Ich finde, um mal zur Rolle der katholischen Kirche dabei zurückzukommen, gut, dass uns alle mit der katholischen Kirche eine große, relevante gesellschaftliche Kraft mindestens zum Nachdenken darüber zwingt,

Um den Ball aufzugreifen: Schließlich ging's mal um die katholische Kirche und ihre gesellschaftliche Rolle / ihre Vorzüge (?) als Arbeitgeber.

Die katholische Kirche als "große, relevante gesellschaftliche Kraft" zu bezeichnen, ist eigentlich mutig. Die sieht sich zwar so. Das deckt sich aber eigentlich nicht mit der Wirklichkeit. Betrachtet man die Verteilung der Relgionen in Deutschland, dann kommt die k.K. auf 28,9 %, 27,1 % der Bevölkerung gehören einer evangelischen Kirche an, 3 % "anderen" Kirchen. 5,5 % sind Muslime, 37 % konfessionslos.
Eine "Legitimation" der katholischen Kirche, ihrer Einflussnahme im sozialen und politischen Bereich, ergibt sich mMn aus diesen Zahlen nicht...

@tibo: Ein gezielter Schuss mit einer Waffe ist ein gemeingefährliches Mittel, wo hast du denn ein Urteil wo das anders wäre? Und natürlich kannst du auch moralisch darauf antworten: Ist es moralisch für dich in Ordnung ein Kind am Tag der Geburt im Mutterleib gezielt zu töten?
@O. Meier: Wenn jemand meine Beiträge ignoriert, ist das für mich völlig in Ordnung. Wenn jemand nicht meiner Meinung ist, ist das völlig in Ordnung, aber warum sollte ich es nicht herausstellen, wenn auf meine Beiträge nur abschnittsweise eingegangen wird und zwar in Punkten, die überhaupt nicht zentral sind? Mit dem Strohmann hast du übrigens Recht, allerdings war der Mensch-Tier Vergleich zuvor bereits ein Strohmann. Der Wert von Menschen und Tieren wird übrigens beispielsweise im Strafrecht deutlich. Erschieße ich einen Menschen ist das in der Regel Mord, erschieße ich ein Pony ist das Sachbeschädigung.
@Bear: Gut, dass sich katholische und evangelische Kirche in dem Fall einig sind, eine absolute Mehrheit ist doch was schönes. Und bevor du jetzt mit dem Demokratieargument kommst: Mach doch mal eine Umfrage, wer in Deutschland Abtreibungen bis zum letzten Tag für ok hält. Du kommst maximal auf den Prozentsatz der Grünen- und Linkenwähler zusammen, wenn überhaupt (das ist übrigens gar kein Argument, sondern eine wilde Behauptung), während das für frühe Abtreibungen ziemlich sicher genau umgekehrt sein wird (d.h. breite Zustimmung).

Zitat von Valerianus

die überhaupt nicht zentral sind?

Aber die Rechtslage in New York ist zentral?

Zitat von Valerianus

Der Wert von Menschen und Tieren wird übrigens beispielsweise im Strafrecht deutlich. Erschieße ich einen Menschen ist das in der Regel Mord, erschieße ich ein Pony ist das Sachbeschädigung.

Was ich im Übrigen nicht in Ordnung finde. Es gibt aber auch noch Regelungen, die Tierquälerei bestrafen AFAIR und der Tierschutz hat es z.B. in NRW in die Landesverfassung geschafft. So klar "nur eine Sache" sind Tiere dann auch nicht. Das zeigt nämlich, dass die Gesetze dem gesellschaftlichen Trend folgen.

Aber außer dem strafrechtlichen Maßstab bei Erschießungen gibt es kein Kriterium, dass die Ungleichwertigkeit von Menschen und anderen Tieren zeigt?

Zitat von Valerianus

@tibo: Ein gezielter Schuss mit einer Waffe ist ein gemeingefährliches Mittel, wo hast du denn ein Urteil wo das anders wäre? Und natürlich kannst du auch moralisch darauf antworten: Ist es moralisch für dich in Ordnung ein Kind am Tag der Geburt im Mutterleib gezielt zu töten?

https://www.strafrechtsblogger…ittels-beim-mord/2015/02/

Und meine Antwort natürlich noch: Nein, das halte ich für moralisch verwerflich, wenn nicht eine schwere körperliche Gefährdung für die Mutter vorliegt. (Es kann aber natürlich sein, dass es noch andere Fälle gibt, die ich einfach nicht bedacht habe.)

Zitat von Bear

Um den Ball aufzugreifen: Schließlich ging's mal um die katholische Kirche und ihre gesellschaftliche Rolle / ihre Vorzüge (?) als Arbeitgeber.
Die katholische Kirche als "große, relevante gesellschaftliche Kraft" zu bezeichnen, ist eigentlich mutig. Die sieht sich zwar so. Das deckt sich aber eigentlich nicht mit der Wirklichkeit. Betrachtet man die Verteilung der Relgionen in Deutschland, dann kommt die k.K. auf 28,9 %, 27,1 % der Bevölkerung gehören einer evangelischen Kirche an, 3 % "anderen" Kirchen. 5,5 % sind Muslime, 37 % konfessionslos.
Eine "Legitimation" der katholischen Kirche, ihrer Einflussnahme im sozialen und politischen Bereich, ergibt sich mMn aus diesen Zahlen nicht...

Gegenfrage: Ist die CDU eine "große", relevante gesellschaftliche Kraft mit ihren gut 30% Wählerstimmen?

Gegen-Gegenfrage: Gab's eine Partei mit noch mehr Wählerstimmen? (Das ist bei katholisch (28,9%) vs. konfessionslos (37%) gegeben.)

Zitat von DeadPoet

Das mag jetzt komisch klingen, aber DIE Grundlage der Kirche sind für mich die 10 Gebote.

Welche zehn dürfen es denn sein? Die auf den Tontafeln, die der Prophet direktemang nach dem Abstieg vom Berg zerkloppt hat oder eine der späteren Ersatzlieferungen? Und wie wird gezählt? Gibt es denn tatsächlich eine Nummerierung? Und warum sollten die übrigen 607 Regeln nicht mehr gelten?

Zitat von DeadPoet

Alles andere kann weg.

Dann wären die Kindervergewaltiger fein 'raus. "Du sollst keine Kinder vergewaltigen." kommt nämlich gar nicht vor. So universell sind dann die zehn Regeln wohl doch nicht.

Zitat von Valerianus

Die Bedeutung christlichen Handelns an sexuellem Missbrauch klarmachen zu wollen, finde ich auch irgendwie seltsam...das ist weder moralisch, noch juristisch, noch theologisch irgendwie zu rechtfertigen und schlicht und einfach falsch. Genau wie entsprechende Vertuschung und dafür braucht es theologisch tatsächlich nur die zehn Gebote und die Bergpredigt...

Steht denn in letzterer etwas über Vergewaltigungen, womöglich etwas in die Richtung, dass man das bleiben lassen soll?

Aber so sieht's aus. Der eine braucht nur zehn Gebote, der andere noch einen neueren Text dazu. Man muss schon irgendwie entscheiden, was einem wichtig ist, nach welchen Prinzipien man mit seinem Mitmenschen interagieren wird. Ob man die Urheberschaft für die Regeln dabei einem höheren Wesen attestiert, spielt dabei keine Rolle. Am Ende des Tages muss jeder die Verantwortungen für seine Entscheidungen und deren Folgen übernehmen.