Meinungen über die Katholische Kirche

Schöne Scheinargumentationskette. Erst einmal ad hominem, dann ein Strohmann, danach ad consequentiam und nochmal ad hominem. Läuft bei dir.

Egal, ich erläutere es mal:
1.) Wenn alte, kinderlose Männer mit verklemmter Sexualmoral etwas über Abtreibung sagen, dann ist das allein dadurch nicht falsch.
2.) Klar gibt es einen Unterschied zwischen Verhütung, Abtreibung nach Vergewaltigung und Abtreibung bis zur Geburt. Das wird übrigens auch theologisch unterschieden, allerdings habe ich über liberale Abtreibungsgesetze wie aktuell in New York gesprochen und du ziehst es mit einem Strohmann auf eine Ebene, auf der du eine Chance hast.
3.) Es kommt auch täglich nicht millionenfach vor, dass Menschen in Deutschland mit Pistolen erschossen werden. Es ist trotzdem verboten. (Das ist übrigens auch kein Argument für oder gegen Abtreibung, es soll nur die Lächerlichkeit deiner Argumentation unter Beweis stellen).
4.) Mir war bisher nicht bewusst, dass es einem erst schlecht gehen muss, bevor man zu Abtreibung eine Meinung haben darf.

Willst du es nochmal mit echten Argumenten versuchen oder einigen wir uns darauf, dass das Blödsinn war?

@Meike.: Prinzipiell sind deine Punkte alle wahr, aber sie verwirken nicht das Recht des Kindes auf Leben. Wie wäre es denn z.B. anstelle von Spätabtreibungen mit Adoptionen oder mit anonymen Babyklappen (dazu kann man moralisch auch unterschiedlich stehen, aber immerhin stirbt das Kind dabei nicht).

Jetzt diskutieren wir hier aber über wirklich ganz viele unterschiedliche Sachen:

Sollten Abtreibungen generell das Recht der Mutter sein?
Ein klares Ja. Auch die Mutter hat ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Auch in Deutschland sterben von 1000 Schwangeren noch 40 bei der Geburt. Körperliche Nachteile kommen noch hinzu. In Ländern ohne unsere medizinische Versorgung steht es um die Schwangere noch schlechter.

Hat das Kind ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit?
Ja, aber das Recht der Mutter wiegt mMn höher. Darüber hinaus ist die Frage, wann ein Fötus dieses Recht hat. Ja, Spätabtreibungen, die nicht aus gesundheitlichen Gründen für die Mutter geschehen, sehe ich auch als verwerflich. Es gibt aber einfach auch einen Zeitraum, in dem der Fötus einfach noch keine Menschenrechte verdient. Die Frage ist klar, ab wann dem Fötus das Recht zugesprochen wird.

Welche Rolle spielt die Kirche hierbei?
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ist der Vatikan nicht gegen Verhütung? Und prinzipiell gegen Abtreibung? Damit trägt die Kirche vor allem zu Problemen in beispielsweise Afrika dramatisch bei (Geschlechtskrankheiten, Gefahr des Lebens der Mutter, Überbevölkerung).
Dazu kommt, dass die dahinter stehende Absicht - den Schutz der göttlichen Schöpfung - nicht rational und kein Argument ist.
In Deutschland wiederum ist unter anderem auch die Kirche für die mangelnde Aufklärung zu Schwangerschaftsabbrüchen und mangelnden Möglichkeiten der Abtreibung verantwortlich.

Deine Zahlen stimmen nicht. In Europa stirbt bei 16000 Geburten statistisch eine Mutter.

Die Überbevölkerung in Afrika ist übrigens keine Folge der Geburtenrate (die ist weitestgehend stabil), sondern der erhöhten Lebenserwartung. Wie man dagegen moralisch korrekt vorgehen könnte, ist mir jedoch nicht ganz klar.

Zitat von Krabappel

Amen.

Und wer zu lange keinen hatte, der wird wunderlich.

Können wir wieder zur Sachlichkeit zurückfinden?

Naja, zur Sachlichkeit aufrufen, indem man selber unsachlich wird? ("Amen"; wer zu lange keinen Sex hatte, würde wunderlich werden???)

Ich habe gestern vermieden, auf buntfliegers Beitrag einzugehen, weil ich keine Abtreibungsdebatte befeuern wollte (das Thema kam nicht bei mir auf). Ich dachte mir, das wird wie gewöhnlich unschön. Wie immer hat jeder für seine Meinung auch die passenden Argumente. Sollte man das nicht sowieso lieber auslagern? Es führt jetzt sehr weit weg, auch wenn es natürlich auch mit der katholischen Kirche zu tun hat als einer Protagonistin, die gegen Abtreibungen auftritt.

Buntflieger, ich habe deine Ausführungen gelesen, nun kann ich ja doch sagen, das mit den Entschädigungszahlungen wusste ich so noch nicht. Ja, es ist etwas anderes als die Kirchensteuer. Die Kirchensteuer zahlen nur die Kirchenmitglieder (der Staat hat die "Eintreibung" übernommen); die Entschädigungen zahlen quasi wir alle. Der Staat als "Vertretung von uns allen" (egal, wie man zu den gerade Regierenden steht und wie sie früher in ihre Ämter kamen, handeln sie ja in unserem Namen) hat die Kirche seinerzeit enteignet und entschädigt sie nun offensichtlich gemäß dem Schutz des Eigentums, der in unserer Rechts- und Werteordnung üblich ist. Würde man es nicht tun, würde man wohl eine Büchse der Pandora öffnen? In Berlin läuft doch auch gerade so ein Volksbegehren zur Enteignung großer "Wohnungsfirmen".

Zitat von Zitat

Die Enteignung darf gemäß Artikel 14 Absatz 3 Satz 2 GG nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen. Ersteres wird als Legal-, Letzteres als Administrativenteignung bezeichnet.^[5] Das Gesetz, das die Grundlage der Enteignung darstellt, muss eine Entschädigungsregelung vorsehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Enteignung#Nachkriegszeit

Entschädigungslos enteignet wurden nach dem Krieg im "neuen Osten" Deutschlands bekanntlich die Nazi- und Kriegsverbrecher. Und wurde Landbesitz über 100 ha nicht auch bei der Bodenreform entschädigungslos enteignet und an andere vergeben?

Zitat von Zitat

In den Jahren 1945–1946 wurde in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) eine Bodenreform durchgeführt, in deren Verlauf Großgrundbesitzer mit mehr als 100 ha Fläche und Besitzer kleinerer Betriebe, die als Kriegsverbrecher und aktive NSDAP-Mitglieder eingestuft waren, entschädigungslos enteignet wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenreform_in_Deutschland

Meine Meinung ist auch, dass die Entschädigungszahlungen gegenüber den Kirchen irgendwann einmal bzw. bereits längst hätten enden müssen.

Zitat von tibo

Ja, aber das Recht der Mutter wiegt mMn höher. Darüber hinaus ist die Frage, wann ein Fötus dieses Recht hat. Ja, Spätabtreibungen, die nicht aus gesundheitlichen Gründen für die Mutter geschehen, sehe ich auch als verwerflich. Es gibt aber einfach auch einen Zeitraum, in dem der Fötus einfach noch keine Menschenrechte verdient. Die Frage ist klar, ab wann dem Fötus das Recht zugesprochen wird.

So kann man Menschenrechte relativieren und definieren, wer sie "verdient" und wer nicht.

Dieses Denken mündet dann schlussendlich der Auffassung, dass man auch Neugeborene, Behinderte, Alte, Kranke jederzeit umbringen könne ... Dafür gibt es genug historische und aktuelle Beispiele. Schlussendlich kann man so jedem, dessen Meinung einem nicht passt, das Lebens-/Menschenrecht absprechen.

Es gibt kein Argument, das Lebens- oder Menschenrecht nicht spätestens ab der Nidation (wenn nicht schon ab der Befruchtung der Eizelle) zu definieren. Es gibt auch keine deutsche oder europäische Rechtsprechung, die das anders sehen würde.

Die Kinder- und Lebensfeindlichkeit hier im Lehrerforum schockiert mich sehr.

Zitat von tibo

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ist der Vatikan nicht gegen Verhütung? Und prinzipiell gegen Abtreibung? Damit trägt die Kirche vor allem zu Problemen in beispielsweise Afrika dramatisch bei (Geschlechtskrankheiten, Gefahr des Lebens der Mutter, Überbevölkerung).

Du liegst falsch mit der Aussage, dass die Kirche damit zu Problemen beitrage, denn das Gegenteil ist der Fall. Die Kirche verbietet ja nicht nur künstliche Verhütungsmethoden, sondern sie stellt das in den Gesamtkontext der Lehre mit Treue in der Ehe und Enthaltsamkeit außerhalb der Ehe im Gegensatz zur Message der Promiskuität, die das wilde Verteilen von Kondomen vermittelt. So ist es auch kein Wunder, dass gerade sehr katholische Länder Afrikas wie Uganda und Ruanda die größten Erfolge in der Prävention von HIV haben (http://www.kath.net/news/22466).

Zitat von Valerianus

Die Überbevölkerung in Afrika ist übrigens keine Folge der Geburtenrate (die ist weitestgehend stabil), sondern der erhöhten Lebenserwartung. Wie man dagegen moralisch korrekt vorgehen könnte, ist mir jedoch nicht ganz klar.

Einerseits ja. Andererseits ist es besonders in den ärmeren Gebieten Afrikas erstrebenswert, möglichst viele Kinder zu haben, damit die Altersversicherung gesichert ist. Staatlich ist da nichts drin. Dort heißt nämlich das "Sozialsystem" Kinder bzw. Verwandtschaft.

Zitat von Caro07

Einerseits ja. Andererseits ist es besonders in den ärmeren Gebieten Afrikas erstrebenswert, möglichst viele Kinder zu haben, damit die Altersversicherung gesichert ist. Staatlich ist da nichts drin. Dort heißt nämlich das "Sozialsystem" Kinder bzw. Verwandtschaft.

Während es hierzulande zunehmend als erstrebenswert gilt, möglichst wenige Kinder zu haben. Halleluja. Dass das auch hier Auswirkungen auf Generationenvertrag und Rentensystem hat, muss ich ja nicht erzählen.

Zitat von Plattenspieler

Während es hierzulande zunehmend als erstrebenswert gilt, möglichst wenige Kinder zu haben

Das stimmt so nicht.
In Afrika (ärmere Gebiete) ist viele Kinder zu haben Mittel zum Zweck. Das ist eine der Ursachen der Völkerwanderung Richtung Europa.

Da hier Menschenrechte erwähnt wurden: Das Recht auf Familienplanung ist ein solches.
Das umfasst z.B. das Recht, über den Zeitpunkt einer Schwangerschaft und die Anzahl der Kinder selbst zu entscheiden. Die Deutsche Stiftung Weltbevölkerung schreibt etwa: "Ein umfassendes Angebot an Dienstleistungen zur Förderung der reproduktiven Gesundheit für alle Menschen würde die hohe Zahl von unerwünschten Schwangerschaften, Abtreibungen sowie die hohe Mütter- und Säuglingssterblichkeit in vielen Ländern erheblich senken."

Das kann allerdings durchaus durch Enthaltsamkeit und natürliche Verhütungsmethoden umgesetzt werden.

Zitat von Plattenspieler

So ist es auch kein Wunder, dass gerade sehr katholische Länder Afrikas wie Uganda und Ruanda die größten Erfolge in der Prävention von HIV haben

Spannend. Die Prävention verschiedenster Geschlechtskrankheiten scheint allerdings in einigen islamisch oder jüdisch geprägten Regionen der Welt besser (oder anders?) zu funktionieren als in den christlich geprägten "Gegenstücken".

Der Wikipedia-Artikel zur Zirkumzision benennt als Beispiel u.a. HIV und HPV: "Studien deuten darauf hin, dass das HIV-Infektionsrisiko beim ungeschützten, heterosexuellen Geschlechtsverkehr mit HIV-infizierten Partnern für beschnittene Männer geringer sein kann als für unbeschnittene. [Eine Metaanalyse] ergab nach medizinisch durchgeführter Zirkumzision eine Reduzierung des relativen Infektionsrisikos für heterosexuelle Männer um bis zu 66 Prozent."

Vielleicht ist Medizin (gepaart mit Vernunft) an dieser Stelle doch die beste "Religion"...

Zitat von Plattenspieler

Das kann allerdings durchaus durch Enthaltsamkeit und natürliche Verhütungsmethoden umgesetzt werden.

Erzähl das mal einer Frau die nach Vergewaltigung schwanger geworden ist und den Gedanken nicht erträgt das Kind ihres Vergewaltigers auszutragen und in die Welt zu setzen.
Manche Aussagen über die Abtreibung behinderter Kinder hier im Thread finde ich durchaus gruselig, Einlassungen wie diese sind allerdings ähnlich menschenverachtend aufgrund der zugrundeliegenden Frauenfeindlichkeit.

Ich habe viele Jahre ehrenamlich Freizeitbegleitung bei der Lebenshilfe gemacht. Die Teilnehmer -alle schwerst mehrfach behindert- waren sehr ehrlich, offen, herzlich und hatten eine oftmals unglaublich unverstellte Sicht auf das Leben, von der wir Betreuer immer sehr profitiert haben. Diese Erfahrung kann ich nur jedem empfehlen, der/die leichtfertig über die Abtreibung behinderter Föten schreibt.
Dies geschrieben halte ich es für absolut unsäglich, dass mehrheitlich Männer (denn diese haben nunmal in der Hauptsache die politische Entscheidungsgewalt und sitzen in den Parlamenten) darüber entscheiden, was Frauen körperlich erdulden und ertragen sollen. Von der Nichtverfolgung von Vergewaltigung in der Ehe mögen wir zumindest in Deutschland inzwischen weg sein, einer Frau eine unerwünschte Schwangerschaft aufzwingen zu wollen ist letztlich ein nicht minder dramatischer Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Frauen. Ja, Erwachsene sollten wenn sie Sex haben auch an Verhütung denken, aber zum Einen haben längst nicht nur Erwachsene Sex, zum Anderen sind auch viele Erwachsene nicht umfassend aufgeklärt. Entsprechende Schulveranstaltungen sind zwar offiziell Teil des Bildungsplans und es besteht Teilnahmepflicht, praktisch wird zumindest in BaWü aber explizit darauf hingewiesen, dass ein (durch die Eltern entschuldigtes) Fehlen von Schülern bei derartigen Veranstaltungen nicht geahndet wird. (Ein ehemaliger Schüler- 19- ist vor einigen Jahren einmal auf mich zugekommen, um mich vor dem 1.Mal mit seiner Freundin nach der besten Verhütungsmethode zu fragen. Internetinformationen und Arztgespräch hatten die beiden nachhaltig verwirrt zurückgelassen, also haben sie sich an eine Vertrauensperson gewendet, um die erhaltenen Informationen einzuordnen.)

Persönlich bin ich der Auffassung, das menschliche Leben beginnt im Moment der Zeugung, würde Lösungen wie Adoption einer Abtreibung also vorziehen. Ich würde aber jederzeit das Recht von Frauen verteidigen über ihren Körper selbst bestimmen zu dürfen und -ganz gleich aus welchen Gründen- die Entscheidung zu treffen ein Kind nicht auszutragen.
Mein Körper, mein Recht und kein Mensch und vor allem kein Mann darf mir sagen, was ich mit meinem Körper darf oder nicht oder mir am Ende mit einer verklemmten Sexualmoral Keuschheit nahelegen, damit es nicht erst zu einer unerwünschten Schwangerschaft kommt. Solche Vorschläge treffen in der Konsequenz Frauen immer viel mehr als Männer, die schließlich ja selbst nicht schwanger werden können.

"Medizinische Gründe oder eine Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung waren nach Angaben des Statistischen Bundesamts in vier Prozent der Fälle die Begründung des Schwangerschaftsabbruchs. Dieser ist auch dann möglich, wenn die Frau sich in einer anerkannten Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle von einem Arzt oder einer Ärztin beraten lassen hat – das war in 96 Prozent der Fälle der Fall."
https://www.faz.net/aktuell/ge…7-gestiegen-15480182.html

aus der gleichen Quelle ist ersichtlich, dass es 2017 über 100 000 Abtreibungen gab.

Ich finde es immer verwunderlich, mit welcher "Härte" beide Seiten bei einem so schwierigen Thema diskutieren und wie man immer wieder versucht, ein Argument (oder auch nur eine Äußerung) des Gegenübers in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken (oder eine Aussage hinein zu interpretieren, die so gar nicht gemeint war).

Es geht um die Haltung der Kirche. Bzgl. Abtreibung ist sie recht eindeutig und ich tendiere dazu, mich in diesem Fall der Haltung der Kirche anzuschließen. Eine mögliche (! denn die Diagnostik ist nicht fehlerfrei) Behinderung des Kindes als Grund für eine Abtreibung weil sonst alle Beteiligten schwer belastet sind ... ich kann das verstehen, aber wo ist die Grenze? Welche Krankheit des Kindes ist den Eltern "zumutbar" und welche nicht? Auch andere Angehörige werden krank, auch bei anderen treten Behinderungen auf ... die Pflege einer an Demenz erkrankten Oma ... zumutbar? Oder dann die gleiche Lösung wir für Embryonen / ungeborene Kinder mit Trisomie 21?

Die Selbstbestimmung der Frau: Gutes Argument, auch das sehe ich ... nur ... im Normalfall gehören zwei dazu, dass da ein Kind entsteht ... ja, es ist der Bauch der Frau - aber ich tu mich jetzt schwer, dem Mann da jedes Mitspracherecht zu nehmen. Und was steht höher: Leben oder Selbstbestimmungsrecht? Buntflieger sprach oben von "mündigen Erwachsenen", die so eine Entscheidung fällen ... wenn weniger als 4 % der Abtreibungen nach Vergewaltigungen vorgenommen werden, muss ich davon ausgehen, dass die Mehrheit der Schwangerschaften, die abgebrochen wird, durch einvernehmlichen Sex entstanden ist. Ich rede jetzt von Deutschland, nicht von der dritten Welt ... da sollten "mündige" Erwachsene, die kein Kind wollen, doch auch in der Lage sein, den Akt so zu gestalten, dass eben kein Kind entsteht? Irgendwie hab ich doch auch eine Verantwortung für die Dinge, die ich tue? Ich weiß nicht, wie hoch die Zahl der ungewollten Schwangerschaften trotz Verhütung ist - die gibt es sicher auch - aber sie dürfte nicht zu hoch liegen.

Damit sind wir beim Thema Verhütung ... und Kirche: Und da gibt es innerhalb der Kirche verschiedene Meinungen. Die dt. Bischofskonferenz hat z.B. vor Jahren schon verlauten lassen, dass eine verantwortungsvolle Familienplanung Sache der Partner ist ... soll heißen: Verhütung ist aus deren Sicht nicht verwerflich. Dass die Kirche das in anderen Ländern anders sieht ist richtig.