Meinungen über die Katholische Kirche

Ich habe letztens einen Bericht darüber gesehen, wie kirchliche Institutionen (Krankenhäuser, Kindergärten, etc.) beinahe zu 100% vom Staat bezahlt werden, die Entscheidungen aber komplett von der Kirche getroffen werden...

Als Erinnerung und weil es hier so schön passt: Eine unterstützenswerte Initiative gegen die Einmischung der Kirchen in die staatlichen Bildungsinstitutionen vor allem in NRW.
Leider gibts bezüglich der Abschaffung der "staatlichen" Konfessionsschulen in NRW noch immer keine Fortschritte.
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Und statt über "Religionsunterricht raus aus der Schule" wird wieder vermehrt über zusätzlichen Unterricht für andere Religionen diskutiert. Was soll das eigentlich?

Die christlichen Kirchen sind mächtige Mitspieler im deutschen Bildungsbereich. Angesichts der Rechte die sie im schulischen Rahmen haben, der Vielzahl vor allem muslimischer Schüler und dem Bedürfnis beispielsweise den Islamunterricht nicht Moscheen mit unklarer ausländischer Finanzierung/strittigen Wertvorstellung die nicht vereinbar sind mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung/Ditib-Moscheen unter der Führung der türkischen Religionsbehörde zu überlassen, ist eine Implementierung des Religionsunterrichts weiterer religiöser Bekenntnisse aber sicherlich weniger ein "geschickter Schachzug" oder ein "Ablenkungsmanöver" der christlichen Kirchen, als vielmehr Ausdruck eines deutschen Bedürfnisses Religionsunterricht staatlich zu organisieren. Zumindest die Vermittlung demokratiefeindlicher Werte im Rahmen des Religionsunterrichts kann dadurch verhindert werden.
Ganz nebenbei ist es auch ein Ausdruck von Integration und Ankommen: Menschen die mit ihren Familien seit Jahrzehnten in diesem Land leben und arbeiten fordern für sich und ihre religiösen Vorstellungen ähnliche Privilegien ein, wie die christlichen Kirchen sie traditionell genießen. Ich finde das durchaus begrüßenswert.

Zitat von CDL

Menschen die mit ihren Familien seit Jahrzehnten in diesem Land leben und arbeiten fordern für sich und ihre religiösen Vorstellungen ähnliche Privilegien ein, wie die christlichen Kirchen sie traditionell genießen. Ich finde das durchaus begrüßenswert.

Tja, und da sollte man eben eher überlegen, diese (unsinnigen) Privilegien abzuschaffen, anstatt sie auch anderen Religionen zu gewähren.
Religion ist Privatsache. Man "glaubt" halt, das muss man doch nicht an staatlichen Schulen lernen... Sich fundiertes Wissen über verschiedene Religionen anzueignen macht Sinn, aber dafür braucht es andere Schulfächer.

Naja ... wollen wir den Religionsunterricht tatsächlich außerhalb der Schule (egal ob christlich oder muslimisch)? Damit öffnet man allen möglichen fundamentalistischen Richtungen Tür und Tor. Da ist es mir doch lieber, er findet an Schulen statt, unterrichtet von Leuten, die a) Beamte sind und damit eigentlich auf dem Boden des Grundgesetzes arbeiten und b) Staatsexamina vorweisen können und damit hoffentlich eine gewisse Bandbreite an Lehrmeinungen kennen gelernt haben.

Zitat von DeadPoet

Naja ... wollen wir den Religionsunterricht tatsächlich außerhalb der Schule (egal ob christlich oder muslimisch)? Damit öffnet man allen möglichen fundamentalistischen Richtungen Tür und Tor. Da ist es mir doch lieber, er findet an Schulen statt, unterrichtet von Leuten, die a) Beamte sind und damit eigentlich auf dem Boden des Grundgesetzes arbeiten und b) Staatsexamina vorweisen können und damit hoffentlich eine gewisse Bandbreite an Lehrmeinungen kennen gelernt haben.

Dein a und b vermisse ich in anderen Fächern bzw bei einigen Kollegen die mir bereits über den Weg gelaufen sind auch ohne religiösen Bezug.
Stimme dir aber zu, das der theoretische Grundgedanke dahinter so sein sollte.

Und ohne jetzt objektiv belastbares Material zu haben, scheint Frankreich schon mehr Probleme mit religiösem Fundamentalismus zu haben. Ob das

a) stimmt
b) am Laizismus liegt
c) an der kolonialen Vergangenheit liegt

kann ich nicht beurteilen.

Zitat von DeadPoet

Und ohne jetzt objektiv belastbares Material zu haben, scheint Frankreich schon mehr Probleme mit religiösem Fundamentalismus zu haben. Ob das

a) stimmt
b) am Laizismus liegt
c) an der kolonialen Vergangenheit liegt

kann ich nicht beurteilen.

Frankreich hat auf jeden Fall selbst verursachte Probleme durch die eigene koloniale Vergangenheit, die bis heute in Form von Ausgrenzung in die frz.Gesellschaft hineinwirkt. Darüber hinaus fehlt an einigen Stellen die Bereitschaft die eigene Geschichte und historische Verantwortung selbstkritisch aufzuarbeiten, was eine Möglichkeit wäre sich auch mit vergangenem Rassismus, Kolonialismus oder auch Antisemitismus und daraus folgendem Unrecht auseinanderzusetzen.

Ich habe vor etwa zwei Jahren einen Blick in ein in ganz Frankreich verwendetes Geschichtsbuch der Mittelstufe geworfen: Während der 2.Weltkrieg sehr ausführlich behandelt wurde, die Resistance einen großen Teil- mehrere Seiten- eingenommen hat, wurde die deutlich verbreitetere Kollaboration mit den Deutschen auf etwa einer Viertelseite dargestellt (Widerspruch zu frz.Selbstverständnis), französische Kriegsverbrechen und Kriegsverbrecher wurden komplett tot geschwiegen. Leute wie Papon konnten dabei auch nach dem Krieg ihr Unwesen fortsetzen und während des Algerienkriges erneut Unrecht begehen, ein Touvier konnte u.a. mit Unterstützung der katholischen Kirche und der frz.Polizei bis in die 80er Jahre versteckt in Frankreich leben, ehe ihm dank des jahrzentelangen Engagements der Klarsfeds endlich doch noch der Prozess gemacht wurde. Auch der Algerienkrieg wurde sehr unkritisch und unter Beschönigung der eigenen historischen Rolle dargestellt.

Eine Gesellschaft die eigenes Unrecht nicht anerkennt und die eigene Historie glorifiziert, beraubt sich selbst der Chance dazulernen zu können.

Mit der kolonialen Vergangenheit einher gehen Probleme mit Arbeitskräften aus ehemaligen Kolonien die lange marginalisiert wurden, die Bildung ghettoartiger Banlieus, die vor dem Hintergrund des an vielen Stellen sehr elitären und hierarchischen frz.Bildungssystems enorme Auswirkungen auf die Stabilisierung von Ungleichheiten haben (kennen wir doch in Deutschland auch). Eine Adresse in einem Banlieu senkt erwiesenermaßen und notenunabhängig die Wahrscheinlichkeit eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch zu erhalten.
Religion wird vor dem Hintergrund kostant erlebter Ausgrenzung oft zu einem wichtigen verbindenden Faktor und einem Weg sich, wenn man doch sowieso nicht Teil der Mehrheitsgesellschaft sein kann, selbst abzugrenzen und zu definieren, wer man stattdessen sein möchte. Das ist ja auch in Deutschland ein sehr mächtiger Wirkmechanismus gerade unter ehemaligen Gastarbeiterfamilien: Viele meiner früheren Schützlinge- in D geboren und aufgewachsen, selbst nur dt.Pass, Eltern und Großeltern auch nur dt.Pass- bezeichnen sich inzwischen dennoch der Einfachheit halber als Türken (und obwohl sie umgekehrt in der Türkei "die Deutschen" sind), dass sie Deutsche sind wird einfach konstant in Zweifel gezogen. Mädchen in bestimmten Familien beginnen bereits mit 10 Jahren das Kopftuch zu tragen, während ihre eigenen Mütter sich oft erst mit Anfang 20 für das Tragen des Kopftuchs entschieden hatten.
In einer laizistischen Mehrheitsgesellschaft ist eine entsprechend offensive Religionsausübung eine Möglichkeit Selbstabgrenzung zum Politikum zu machen. Dafür reicht es mit Kopftuch in die Schule zu gehen oder mit Burkini an bestimmte öffentliche Strände in Frankreich: Wenig Einsatz, große Wirkung inklusive lautem Beifall entsprechender Kreise. Mit Religiosität hat das meiner ganz persönlichen Auffassung nach nur sehr wenig bzw.in den seltensten Fällen zu tun, sondern vor allem mit Macht und Politik.

Zitat von eilo

Ich habe letztens einen Bericht darüber gesehen, wie kirchliche Institutionen (Krankenhäuser, Kindergärten, etc.) beinahe zu 100% vom Staat bezahlt werden, die Entscheidungen aber komplett von der Kirche getroffen werden...

Dann gehen wir das mal durch:
Der Ersatzschulträger (unabhängig davon ob kirchlich oder nicht) erhält seine Schulverwaltung zu 100% refinanziert.
Der Ersatzschulträger erhält seine Kosten für den laufenden Betrieb zu fast 100% refinanziert (Heizung, Strom, etc. - es gibt kleine Ausnahmen).
Der Ersatzschulträger erhält die Kosten für das schulische Personal zu ~94% refinanziert.
Der Ersatzschulträger erhält die Kosten für bauliche Maßnahmen, Gebäude, etc. zu 0% refinanziert.

Das heißt also: Der Staat bekommt für weniger als 100% finanziellen Einsatz, Schulen die fast immer mehr als 100% Leistung bringen (wenn man die durchschnittliche Leistung staatlicher Schulen nimmt). Oder um es ganz klar auszudrücken: Der Ersatzschulträger nimmt massiv Geld in die Hand, um originär staatliche Aufgaben zu finanzieren. Wir haben übrigens auch die Bezirksregierung und das Ministerium als obere und oberste Schulaufsichtsbehörde, nur die Zwischenstufe Schulverwaltung beim Träger. Die meisten Entscheidungen trifft der Staat für Ersatzschulen (irgendwie logisch, wenn Ersatzschulen den öffentlichen Schulen gleichwertig sein sollen).

Zitat von Buntflieger

Hallo eilo,

das ist vielen Leuten leider nicht bekannt. Als ich erstmals davon erfuhr, dachte ich auch, dass es sich um Propaganda oder Übertreibungen der Kirchenkritiker handeln müsse. Inzwischen weiß ich natürlich, dass das tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Ich denke, dass der politische Einfluss der großen beiden Kirchen in Deutschland so groß ist, dass sich in absehbarer Zeit die Dinge auch nicht ändern werden. Man muss bedenken, dass wir bis heute jährlich Entschädigungsleistungen in Millionenhöhe zahlen für die kirchlichen Enteignungen als Folge des Reichsdeputationshauptschlusses 1803, ist ebenfalls vielen Menschen unbekannt.

Die Kritik diesbezüglich nimmt langsam zu und sorgt für ein gewisses Problembewusstsein, aber wenn man bedenkt, was die Kirchen sich in der Vergangenheit geleistet haben und welche Haltung sie gegenüber offensichtlichen Problemen einnehmen, wird doch deutlich, dass man sich in bequemer Sicherheit wähnt und das wohl zurecht.

Wer heute in Deutschland ein behindertes Kind abtreiben möchte, muss entweder ins europäische Ausland gehen oder sich hierzulande an den wenigen staatlich finanzierten Kliniken, die solche Eingriffe durchführen, vor Ethik-Kommissionen und Beratungsinstanzen rechtfertigen. Es wird allgemein erwartet, dass man den behinderten Fötus austrägt und mit den Folgen lebt. Dahinter steht das kirchliche Dogma, dass ungeborenes Leben um jeden Preis zu schützen sei. Die Folgen sind in Sachen Verhütung weithin bekannt.

Die aktuelle Diskussion um Paragraf 219a (Information über Abtreibungen/Schwangerschaftsabbrüche) zeigt ganz deutlich, wie schwer es nach wie vor ist, längst überfällige Liberalisierungen politisch - gegen die Kirchen und d.h. christlichen Parteien - durchzusetzen. Hier wird kriminalisiert und tabuisiert auf Kosten der Betroffenen.

Das Problembewusstsein in der Bevölkerung ist noch nicht ausgeprägt genug. Bleibt nur zu hoffen, dass sich dies in den kommenden Jahren ändert.

der Buntflieger

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Hm, das habe ich anders in Erinnerung. Die Kirche bekommt nicht jährlich Entschädigungsleistungen für die Enteignungen infolge des Reichsdeputationshauptbeschlusses von 1803, sondern infolgedessen wurde für die Finanzierung ihrer Arbeit und ihrer Aufgaben die Kirchensteuer eingeführt. Schnell mal überflogen, fühle ich mich hier bestätigt:

Zitat von Zitat

In Preußen wurde im Zuge des Kulturkampfes nach dem Brotkorbgesetz gegen den ausdrücklichen Willen der katholischen Kirche am 20. Juni 1875 das Gesetz über die Vermögensverwaltung in den katholischen Kirchengemeinden erlassen. Es sah in § 21 Abs. 7^[9] vor, dass der Kirchenvorstand sich mit Zustimmung der Gemeindevertretung die zu „den kirchlichen Bedürfnissen erforderlichen Geldmittel oder Leistungen“ von den Kirchenmitgliedern beschaffen dürfe. Diese Abkehr von der bis dahin gültigen Finanzierung aus den auch von Andersgläubigen bezahlten Steuermitteln wird mitunter als erstmalige Erwähnung einer Kirchensteuer im preußischen Gesetz angesehen. Die tatsächliche Kirchensteuer im heutigen Sinn führte Preußen jedoch erst mit dem Gesetz, betreffend die Erhebung von Kirchensteuern in den katholischen Kirchengemeinden und Gesamtverbänden vom 14. Juli 1905 flächendeckend ein, sowie für die evangelischen Gemeinden mit ähnlichen Gesetzen in den Jahren 1905 und 1906.

https://de.wikipedia.org/wiki/…tschland)#19._Jahrhundert

[Hervorhebung von mir]

Der Einfluss der Kirchen scheint mir auch nicht mehr so groß wie früher und er scheint mir auch eher zu schwinden. Vielleicht ist dieser Eindruck meiner Ost-Perspektive geschuldet, wo ja rund 80% der Menschen keiner Kirche mehr angehören und wohl etwa ebenso viele offen "nicht gläubig" sind.

Auch deine Aussagen zur Abtreibung voraussichtlich behinderter Kinder (ungeborenes Leben) teile ich nicht. Ich sah erst dieser Tage einen Fernsehbericht, wonach immer weniger voraussichtlich behinderte Kinder in Deutschland ausgetragen werden, nachdem es immer früher und besser möglich ist, eine voraussichtliche Behinderung (z.B. Down-Syndrom) zu erkennen. Dass die Kirche infrage stellt, dass voraussichtlich behinderten Kindern immer öfter das "Lebensrecht von vornherein verweigert" wird aufgrund dieser ihrer Behinderung, finde ich eigentlich gut. Wollen wir nur noch "perfekte Menschen" auf die Welt kommen lassen? Eine Antwort zu dieser Frage maße ich mir aber nicht an. Es ist zu einfach, anderen etwas zu raten, wovon man selber nicht betroffen ist.

Dass eine Liberalisierung im Abtreibungsrecht längst überfällig ist, ist eine Wertung ("längst überfällig"), die deiner eigenen Haltung dazu entspricht. Andere haben eine andere Haltung dazu und finden da gar nichts "überfällig". Die Kirche folgt hier durchaus der Logik ihrer eigenen Grundwerte. Einer dieser Grundwerte lautet nämlich "Du sollst nicht töten!". Die Frage ist nur eben, ob das ein Töten ist und ob das, was da "weggemacht" wird, schützenswert ist oder nicht. Nicht nur die Kirche meint dazu, dass das Leben mit der Zeugung beginnt und nicht erst am 85. Tag danach (wenn man z.B. die 12-Wochen-Frist der ehemaligen DDR zugrunde legt, die ja nun in abgewandelter Form gilt). Ich wüsste eigentlich keinen überzeugenderen Zeitpunkt als den Akt der Zeugung als Beginn des Lebens. Die das nicht so sehen, sind hier in der Erklärungspflicht!

Ich will nochmal abschließend darauf verweisen, dass das Aussetzen unerwünschter Kinder in der vorchristlichen Zeit legal und akzeptiert war. Die Kirche verbot es auf der Grundlage ihrer christlichen Werte (Du sollst nicht töten!) und kämpfte doch jahrhundertelang noch gegen diese weit verbreitete Praxis. Um mal konkrete Zahlen zu nennen: 1772 wurden in Paris rund 7700 Kinder ausgesetzt, sogenannte Findelkinder. Das war ein Drittel aller Neugeborenen. Man rechne das mal auf das ganze Land hoch! Womöglich gibt es heutzutage nur deshalb nicht mehr so viele Findelkinder, weil wir andere Möglichkeiten haben, unerwünschte Schwangerschaften/Geburten zu verhindern. Gott sei Dank. Aber wir alle hören und lesen immer wieder auch in unserer Zeit und mit großer Bestürzung von sogenannten "Babyleichen". (Bedeutet es für dich eigentlich auch eine Kriminalisierung, das Aussetzen von Neugeborenen zu verbieten? Weil sowas Schreckliches doch keiner täte?)

Übrigens verbot die Kirche in der gleichen Logik ihren Anhängern auch den Selbstmord/Freitod. Der große Kirchenvater Augustinus bezeichnete den Selbstmörder als den schlimmsten Mörder, weil er seinen Nächsten töte, nämlich sich selbst. Die Kirche konnte dem nicht zustimmen, denn wer sich selbst töte, so hieß es, töte schließlich auch einen Menschen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man auch Sorge hatte, zu viele Menschen würden/hätten sonst freiwillig das "irdische Jammertal" verlassen, um ein besseres Leben im Himmel zu finden. Man erinnere sich an die "Massenselbstmorde" von Sektenmitgliedern. Siehe: http://www.spiegel.de/einestag…estown-1978-a-948013.html

@Krabappel: Wenn du eine Hogwarts-Schule in NRW gründest und sie als Ersatzschule anerkannt wird, ja, dann gilt das auch für Hogwarts.
Und zum pädagogisch-didaktischen Konzept. Die kirchlichen Schulen hier in der Gegend (unabhängig von der Konfession oder vom Bistum) gelten in ihrem jeweiligen Stadtteil als die besten Schulen und sind von den Anmeldezahlen her außerordentlich erfolgreich. Vielleicht hat das irgendwas mit der Wertevermittlung (Umgang miteinander [in christlich: Nächstenliebe], Bewusstsein für die Umwelt [in christlich: Bewahrung der Schöpfung], etc.) zu tun, die ich schon irgendwie als pädagogisch ansehen würde. Wenn ernsthaft jemand glaubt, dass als besonderes Konzept "christliche Indoktrination" besonders gut zieht, sollte er mal mit Eltern sprechen, die ihr Kind an christlichen Schulen anmelden.

Zitat von Valerianus

Wenn ernsthaft jemand glaubt, dass als besonderes Konzept "christliche Indoktrination" besonders gut zieht, sollte er mal mit Eltern sprechen, die ihr Kind an christlichen Schulen anmelden.

Hm, könnte eine Motivation nicht die sein, dass ein bestimmter Schlag Eltern bei christlichen Schulen die Hoffnung/Erwartung hat, dass der eigene Nachwuchs möglichst wenige Mitschüler mit Migrationshintergrund hat?
Zumindest nicht mit dem "falschen" Migrationshintergrund?