Meinungen über die Katholische Kirche

Zitat von keckks

insofern habe ich mir "die katholische kirche ist..." ein ziemlich großes problem.

Ja, verstehe ich völlig. Daneben: Ich bin überzeugter Atheist, aber wohl weniger kirchenkritisch als manche anderen hier. Gläubigenkritisch, das schon eher.

eine kirche ist kein verein, in den man mal eintritt und dann wieder aus. es ist auch keine vereiniguung von ein paar leuten, die ein paar werte teilen, wie eine hilfsorga. es ist viel, viel, viel mehr, eben eine glaubenseinrichtung. da tritt man nicht leichtfertig ein und wieder aus und tralala. glaube ist per definitionem nichts rationales und nichts, was man nachvollziehen kann jenseits der erfahrung. es ist aber auch was sehr menschliches, wir glauben alle. halt nicht unbedingt an die heilige katholische kirche, gemeinschaft der heiligen und auferstehung der toten, wohl aber an irgendwas. aktuell sind z.b. menschenrechte oder noch reduzierter humanismus (menschenwürde) sehr beliebt und erfolgreich, gottseidank. wenn man menschenwürde begründen will jenseits von gottesebenbildlichkeit oder humanismus (also jenseits des glaubens, folglich rein rational), dann bleibt nur kant und die selbstzweckformel des kategorischen imperativs, dann geht es auch ohne glaube. aber das verstehen die wenigsten, ist zu abstrakt und alltagsfern. der einfachheit halber glauben sie einfach an die menschenwürde.

dieses "viel, viel, viel" mehr, das galube ist, passt nicht zur individualisierten gesellschaft der (post?-)moderne, daher die enormen reibungsverluste. normalisieren kann man diese spannung am ehesten durch die formel der säkularisierung: "glaube ist privatsache".

naturwissenschaft und glaube sind keine widersprüche, aber sowas von nicht. also, jenseits der weltbilder irgendwelcher fundamentalistischer simpel aus dem freikirchlichen spektrum ("keine evolutionslehre in der schule!") oder anti-religionskrieger aus den usa.

naturwissenschaftlicher haben, ganzganzganz grob gesprochen, vor der aufklärung gar nicht geforscht (das war superbia gott gegenüber, der die welt geschaffen hat; wir sollen uns mit dem bisschen bescheiden, das wir wissen, gott weiß schon, was gut für uns ist). also, in der antike schon, aber in der christlichen welt halt bloß nicht, sündesünde.

dann kam die aufklärung, und forschung wurde legitimiert als die erkundung der wunderbarkeit und perfektion der göttlichen schöpfung. gott hat die beste aller welten geschaffen, greift jetzt aber nicht mehr ein, und freut sich, wenn wir seine wunder in der forschung nach und nach entdecken und sie für uns nutzbar machen ("macht euch die erde untertan", at, jetzt halt neu interpretiert).

und dann kam die moderne welt, wo man sich im prinzip die aufklärerische position weiter zu eigen macht, aber sie abstrahiert und meint, gott habe das große ganze geschaffen, inklusive urknall und evoultion, aber das habe jetzt doch eher wenig mit unseren aktuellen naturwissenschaftlichen untersuchungen zu tun. es gibt einige ordensbrüder, die in personalunion naturwissenschaftler sind, aktiv in der universitären forschung.

natrülich versucht die kirche, wie jede institutionen, ihre pfründe zu sichern.
und natürlich glaubst auch du. zum beispiel an die menschenwürde. oder? und an die ratio. und die empirie. und vielleicht auch an eine materialismusvariante. oder? auch die wissenschaftliche methode hat metaphysische grundannahmen dabei, und die metaphysik, die ganz ohne glaube in der realität operiert, die möchte ich erstmal sehen.

auch ein atheist glaubt, halt, dass es nichts außer der welt hier gibt. nicht-existenz ist eine fast genauso starke annahme wie existenz. ("a" oder "nicht a", beides sind starke annehmen, wenn ich glaube (!), dass ich damit was über die realität sage). muss man schon agnostiker werden, wenn man sich dem problem entziehen will...

(leicht off-topic) Mein Reli-Lehrer in der Oberstufe war Biologie-Lehrer (ich hatte ihn in Bio in der 10. Klasse) ... ich hab das schon damals (und nicht nur aus grundsätzlichen Überlegungen heraus sondern auch auf Grund der Unterschiede bzgl. der Qualität seines Unterrichts in beiden Fächern) nicht für eine gute Kombination gehalten, aber das ist natürlich nur eine Momentaufnahme.

du gehst ernsthaft davon aus, dass die menschenwürde auch eine schnappsidee sein könnte? würde ich dir selbstverständlich nie unterstellen, aber bei den meisten ist die menschenwürde sehr viel stärker verankert (gottseidank!) als eine bloße hypothese. sie glauben dran.

eine solche theorie (hypothesenansammlungen, stark intern verknüpft, vielfältig empirisch belegt) ist für mich z.b. die evolutionstheorie. eine hypothese. wir gehen mal davon aus, dass... lassen uns notfalls aber auch eines besseren belehren.
versteh mich nicht falsch, ich glaube (!), so kommt man sehr weit, vgl. popper und der kritische rationalismus, aber ich glaube (!) nicht, dass hypothesen bis zum bitteren ende reichen. drunter ist bei den allermeisten doch irgendwas, was sie halt glauben. vielleicht geht es auch ohne, nur mit ratio, aber das stelle ich mir wahnsinnig anstrengend vor.

Zitat von keckks

naturwissenschaft und glaube sind keine widersprüche, aber sowas von nicht. also, jenseits der weltbilder irgendwelcher fundamentalistischer simpel aus dem freikirchlichen spektrum ("keine evolutionslehre in der schule!") oder anti-religionskrieger aus den usa.

Auszug aus Mahers "Religulous" (Youtube)

du findest also, die menschenwürde-definition der chinesen ist mindestens ebenso gültig wie unsere? kann man machen, aber mit dieser idee legitimieren die chinesen folter, todesstrafe, diktatur...

inwiefern ist das dann besser, als den ideen der katholischen kirche, die sicherlich in einem weiten sinne mit ebensolchen schandtaten im laufe der geschichte und gegenwart zusammenhängen, tolerant gegenüber zu stehen?

ich finde, sexueller misbrauch ist immer inakzeptabel. dabei ist mir völlig egal, ob das im positiven recht der zeit eine straftat war oder allgemeine sitte, vgl. knabenliebe im alten rom. sexueller missbrauch ist falsch.

ähnlich halte ich es mit verstößen gegen die menschenwürde im sinne des gg. das ist falsch. das können die chinesen noch so sehr anders sehen (überhaupt, "die chinesen", finde den fehler...), das ändert nichts daran, dass diese haltung falsch ist. die dadurch legitimierten taten sprechen für sich.

im ethikunterricht behandeln wir das in der bayerischen oberstufe ausführlich, stichwort relativismusargument und menschenwürde. es kommt dann raus, dass man das mit kant begründen kann oder eben mit religion. manche finden auch den kant nicht ganz so toll wie die utilitaristen, und sind dann auch kant als begründungsoption los. auch zu diesem schluss kommen manche sus. das macht aber nichts. wir lernen das ja nicht im abstrakten raum allein, sondern auch am exemplarischen inhalt, also z.b. china als wichtiger handelspartner deutschlands und die menschenrechte, oder unsere flüchtlingspolitik und die menschenrechte usw. da muss man/frau sich dann zumindest innerlich platzieren und anfangen, eigene haltungen zu rechtfertigen, mit argumenten, mit glaubensinhalten, mit was auch immer. ziel also erreicht.

wir lehren das gezielte fragen und argumentieren und erziehen zu werten, wir lehren aber keine antworten, schon gar nicht auf große fragen der zeit, die kontrovers diskutiert werden, wie die nach der möglichen relativität der menschenwürde. trotzdem hast du als lehrer werthaltung vorzuleben, und das finde ich extrem wichtig und richtig. inklsuive der damit einhergehenden letztbegründungsprobleme. die dürfen sie sus ruhig sehen.

In diesem Thread geht es ja in verschiedensten Ausrichtungen um Meinungen zur katholischen Kirche, zum Umgang selbiger mit ihrem Missbrauchsskandal, ihrem (positiven oder negativen?) Handeln im Laufe der Geschichte, um den Zusammenhang zwischen Ethik und Naturwissenschaft.

Ich will mal einen Aspekt einwerfen, der meine Meinung zur katholischen Kirche ganz intensiv mit gestaltet: Welchen konkreten Einfluss hat die katholische Kirche mit ihren „Werten“ auf *mein* Leben? (Das ist vielleicht greifbarer als ein philosophisches „Was wäre, wenn es die katholische Kirche nicht gegeben hätte“…)

Kurzfassung: Die katholische Kirche mischt ganz kräftig mit in der Politik und nutzt ihren Einfluss in der „Meinungsmache“ (ob von der Kanzel oder in den Medien). Sie hat damit einen deutlichen Einfluss auf meine persönliche Lebensgestaltung (hierdurch gibt es keine freie Wahl des Wohnortes oder des Arbeitsplatzes; der Einfluss führt zu deutlichen finanziellen Benachteiligungen; zudem hat die k.K. Einfluss in höchstpersönliche/intime Lebensbereiche).

Als ich mit dem Referendariat fertig war und den ersten „echten Job“ suchte, stellte ich fest, dass mein präferiertes Bundesland (nein, das war nicht Bayern…) bei der Einstellung verheiratete Menschen sowie Menschen mit Kindern bevorzugte. Ich hatte also wenig Chancen. Zwar befand ich mich in einer langjährigen Partnerschaft, aber Heiraten ist mir erst seit Oktober 2017 erlaubt. Das war dann 15 Jahre zu spät. Diese Bevorzugung bei der Einstellung in den Lehrerberuf konnte ich also nicht in Anspruch nehmen. Als denn 2017 die „Ehe für alle“ kam, äußerte die katholische Kirche starke Vorbehalte. Diese Kirche hatte auch Druck ausgeübt gegenüber Parteien, sodass monatelang im Raum stand, ob die „Ehe für alle“ nicht wieder abgeschafft wird (und in dem Zusammenhang bereits geschlossene Ehen wieder annulliert werden). Der Weg dahin sollte über eine Verfassungsklage des Landes Bayern gehen – genau so, wie es ein gewisser Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz gefordert hatte.

Also, eine Einstellung auf der „Überholspur“ aufgrund eines „Ja“ im richtigen Moment war nicht möglich. Wie wäre es mit Kindern? … Auch wieder nicht möglich. Künstliche Befruchtung bei Unverheirateten (siehe oben…) sah und sieht die Bundesärztekammer sehr kritisch (in den Musterrichtlinien von 2006 empfiehlt sie ein Verbot). Wie gut, dass das mit den Unverheirateten nicht mehr als Argument funktioniert, es „steht verheirateten, lesbischen Paaren der Zugang zu einer Samenbank seit Oktober 2017 offen.“.
Ende gut, alles gut? Nein, natürlich nicht. Die Regelungen der Bundes- und Landesärztekammern legen es zumeist in die Entscheidung der behandelnden Ärzte, ob sie eine künstliche Befruchtung vornehmen oder nicht. Das ist explizit nicht nur eine medizinische, sondern auch ethische Entscheidung. Wie also steht die katholische Kirche zu dem Thema? In Österreich zeigte sich die „Katholische Kirche ‚erschüttert‘“ als 2014 ein entsprechendes Gesetz diskutiert wurde.
Man kann natürlich auch mal „wissenschaftliche Institutionen“ befragen, was die dazu meinen. Man findet, dass dies für lesbische Paare „Ethisch inakzeptabel“ sei, wobei „die katholische Kirche die IVF grundsätzlich ablehnt.“ (Diese Zitate stammen aus einer Publikation des „Instituts für Medizinische Anthropologie und Bioethik (IMABE)“, einer lt. Selbstaussage unabhängigen wissenschaftlichen Einrichtung. Vorsitzender des Kuratoriums ist ein Erzbischof, im wissenschaftlichen Beirat finden sich ganz viele „Univ.-Doz. Dr …“. So ganz unabhängig (etwa von der Lehrmeinung der katholischen Kirche) wird dieses „Institut der Österreichischen Bischofskonferenz“ wohl doch nicht sein.
Lassen sich behandelnde Ärzte in ihren Entscheidungen durch Meinungen der Kirche beeinflussen? Natürlich. Manche halten sich bewusst an das, was „christlich“ ist, andere haben diese Einstellung unbewusst übernommen. (Und natürlich gibt es auch Ärzte, die sich nicht durch religiöse Meinungen beeinflussen lassen). Das mit den Kindern ist also auch nicht so einfach (zumal es für gleichgeschlechtliche Paare (anders als für heterosexuelle Paare) viel Geld kostet, die gesetzlichen Krankenkassen formulieren Regelungen wie „Es dürfen nur Ei- und Samenzellen des Ehepaars verwendet werden.“).

Bedeutete für mich bei nur begrenzt zur Verfügung stehenden Stellen: Keine Einstellung in meinem Wunsch-Bundesland, weil ich die Kriterien der bevorzugten Einstellung nicht erfüllen durfte. Also Bundeslandwechsel, Umzug, regelmäßige Heimfahrten (was alles ja auch nicht kostenlos ist).
Bedeutet für mich auch heute noch, dass ich „so `nen Hals“ bekommen, wenn Kollegen fordern, dass doch auf Kollegen mit Kindern Rücksicht genommen werden solle. Diese Forderung ist dann verbunden mit irgendwelchen Zusatzbelastungen, zusätzlichen Aufgaben, die Kinderlose übernehmen sollen. Nein, werde ich bestimmt nicht tun. Schließlich sind Kinder Privatsache. Wer sich entscheidet, welche zu haben, muss sein Privatleben so einrichten, dass er auch sein Berufsleben „schafft“. (Und wer jetzt einwenden möchte, dass Kinder nicht nur Privatsache sind, der hat natürlich Recht: Solange Kirche und Politik festlegen können, ob ich die Wahl habe, ein Kind zu bekommen oder zu adoptieren, ist das keine Privatsache.)

wollsocken, ich habe mich nicht empört über deinen menschenwürde-begriff, in keiner weise. das hast du vielleicht reingelesen, keine ahnung. ich finden deinen menschenwürdebegriff nicht mal falsch, ist halt nicht meiner. ich möchte den nur nicht vertreten, weil für mich (!) die implikationen eines schwachen menschenwürdebegriffs - wie du ihn vertrittst - nicht akzeptabel sind. das macht nichts, sondern ist in einer modernen gesellschaft zu erwarten und der normalfall, solange sich alle an die positiven rechtsregelungen halten und diese mit dem starken menschenwürdebegriff konform gehen. wo das nicht der fall ist, sollte man m.e. politisch aktiv werden.

ich denke, man sollte eher also dort ansetzen, wo das positive recht nicht mit dem gg-menschenwürde-begriff übereinstimmt, vgl. bears beispiel. das betrifft dich, das betrifft mich, das betrifft bear. das ist empörend. wenn wir uns empören wollen, dann doch bitte über sowas konkretes.

und ja, "alle chinesen" ist ein problem. eine nicht haltbare pauschalisierung, vorurteil. es gibt ja dann doch eine stattliche anzahl chinesen, die andere auffassungen vertreten und dafür oft genug mit dem leben bezahlen. das ist ein "finde den fehler" schon wert. bei den pauschalangriffen auf alle katholiken ist die sensibilität nicht so ausgeprägt. warum?