Meinungen über die Katholische Kirche

ich glaube, einige hier unterschätzen den grad der zivilisiertheit der breiten masse. viele davon haben genau keine werte, außer ichichich und bestmöglich durchkommen. kann man machen, ist mir persönlich dann zusammen mit vorgegebenen "sei kein arschloch"-werten der kirchen (aka doppelgebot) dann doch ein bisschen lieber/macht mir so weniger angst.

(man beachte die moralische verwahrlosung in weiten teilen ostdeutschlands. es spielt soziologisch gesehen mit sicherheit ein große rolle, dass die kirchen dort schon sehr langen keinen größeren einfluss mehr haben. und wo begann nochmal der widerstand? genau.)

ad wollsocken: die 50er-jahre-unterrichtskompatibilität der mir bekannten kirchlichen schulen sollte eher abschrecken. also, mich hat es abgeschreckt. ich habe dort nach einem jahr gekündigt und werde mit sehr großer sicherheit nie mehr für eine kirchliche schule arbeiten. never ever again.

simple komplettablehnung der institution und vor allem ihrer gläubigen ("wir sind kirche"... ja, sind wir wirklich) ist mir persönlich zu unterkomplex.

ad plattenspieler: ich weiß nicht, wann du das letzte mal in einem realen priesterseminar warst. ich letzte woche, ich habe freunde dort. stundengebete werden ganz klar erwartet. es wäre schön, wenn sich da mal liberalere vorstellungen durchsetzten.

andererseits - austreten, es wird immer attraktiver.

Zitat von Kapa

Ich muss sagen, dass ich die beachte „hobbymäßig“ von trapito mehr als unangebracht finde.

Das Wort "hobbymäßig" in Trapitos Beitrag bezog sich ausschließlich auf den Missbrauch von Kindern.

Wenn man Kapas Anmerkung aber - in Trapitos Sinne - auf den Kopf stellt, kommt dabei heraus: Es ist unangebracht, den Missbrauch von Kindern durch Geistliche als "hobbymäßig" zu bezeichnen, weil das Ganze viel zu professionell (systematische Vertuschung) und viel zu eng verknüpft mit dem eigentlich Beruf ablief und -läuft. So hat Kapa das bestimmt nicht gemeint, diese Deutung gefällt mir aber besser.

Ansonsten möchte ich den vielen deutlichen und gelungenen Aussagen hier zustimmen und den Verfassern danken. Angesichts von eindeutigen Verbrechen ist Klartext mehr als angebracht!

Der Postillon redet auf seine Weise Klartext: https://www.der-postillon.com/2019/02/missbrauchsgipfel.html

mh, bei mir sind das vor allem persönliche quellen, leute, die im osten mit der kirche aufgewachsen sind, teil des widerstands waren, heute überall leben, und bei heimatbesuchen oft einfach nur noch entsetzt (!) zurückkommen. die these stammt von einem freund. ich finde sie sehr plausibel.

frankreich als vergleich ist auch eine spannende idee. die haben ja auch ein massives "arbeiter goes rechtsradikalismus"-problem und ebenfalls keine starke kirche in den bildungsferneren schichten seit dem krieg spätestens. (wohl aber im bildungsbürgertum, das sehr wertkonservativ in der unangenehm-katholischen variante unterwegs ist, vgl. demo für alle-volk, widerstand gegen verbot der prügelstrafe und so).

Zitat von Trapito

Äh, doch, genau das ist sie. Die katholische Kirche passt nun wirklich in jede Definition von Verbrecherorganisation genau hinein. Korruption, Machtmissbrauch, Vergewaltigung, Mord, Menschenhandel... und das alles systematisch und von oben gesteuert. Wofür möchtest du Belege haben?

Mir fällt da u.a. als Beispiel die Hexenverbrennung ein... Der arme Galileo Galilei... Die Kreuzzüge.
Kein großer Unterschied zum IS, wenn man es genau nimmt...

Man weiß aus der Antisemitismus-Forschung, dass es einen eindeutigen Zusammenhang gibt zwischen dem kommunistischen Regime in der ehemaligen DDR und der Verbreitung rechter bzw.rechtsradikaler Positionen in den "neuen" Bundesländern. Allerdings geht es da vor allem um Aspekte wie die fehlende Aufarbeitung des Naziregimes, da ja "alle Kommunisten waren" und damit eine weitere Entnazifizierung überflüssig wurde bzw. faktisch fortbestehender Antisemitismus auch in der ehemaligen DDR massiv bedient und ausgelebt wurde oder Abgrenzungstendenzen von Jugendbewegungen die angesichts der vorherrschenden politischen Positionen eben auch den braunen Rand bespielten ohne dass die Ernsthaftigkeit dieser Entwicklungen gesellschaftlich umfassend erkannt worden wäre (weil es am Ende dann eben doch mehr war, als unschuldige Jugendbewegungen).
Auch wenn manche Kirchengemeinden und Pfarreien natürlich in der ehemaligen DDR wichtige Anlaufstellen waren für Menschen alternativer politischer Überzegungen (auf Rügen gab es da beispielsweise eine äußerst rührige Pfarrei, die die sogenannten Bausoldaten- Kriegsdienstverweigerer in der DDR, die einen hohen persönlichen Preis für ihre Überzeugungen zu zahlen hatten wie die Untersagung eines Studiums,...- unterstützt hat während ihres Zwangsdienstes) haben gerade die katholischen Kirchen an einigen Stellen sehr umfassend mit dem SED-Regime zusammengearbeitet wenn es um antisemitisch motivierte Aktionen ging wie das Abreißen und Auflösen jüdischer Friedhöfe (die Unverletzbarkeit des Grabes ist ein zentraler Bestandteil des jüdischen Glaubens, weshalb Gräber nicht abgeräumt oder neu belegt werden dürfen.). Den moralischen Kit der Kirchen gab es insofern sicherlich an manchen Stellen und in manchen Pfarreien und Gemeinden, aber auch hier darf man differenzieren.

Zitat von Annie111

Mir fällt da u.a. als Beispiel die Hexenverbrennung ein... Der arme Galileo Galilei... Die Kreuzzüge.Kein großer Unterschied zum IS, wenn man es genau nimmt...

Mehrere hundert Jahre her ... man findet wirklich auch in der Gegenwart der Kirche genug, um sie scharf zu kritisieren, aber wie viele Verbrechen wurden in der Geschichte "vom Staat" begangen (auch von Demokratien) ... will ich die heutigen Demokratien und Staatsführer für das verurteilen, was in der Vergangenheit geschah? Da würde ich nein sagen - aber natürlich kann man dafür kritisieren, wie man diese Vergangenheit aufarbeitet, mit ihr umgeht.

Bzgl. der Rolle der Kirche in der Nazi-Diktatur: Da war die der evangelischen Kirche weit unrühmlicher als die der katholischen, wenn man sich die Geschichte näher anschaut. Solange es freie Wahlen gab, hatten die Nazis übrigens auch in stark katholischen Gebieten schwächere Stimmergebnisse, als in protestantischen. Oder wenn man schon generalisiert: in der Nazi-Zeit haben (fast) alle Deutschen, egal welchen Glaubens, eine unrühmliche Rolle gespielt (aber damit es klar ist: Ich kann bis zu einem bestimmten Punkt auch nachvollziehen, warum).

Ja, ich würde die Kirche im Mittelalter durchaus mit dem IS heute vergleichen - aber wie schon gesagt, da vergleiche ich eine "Institution" vor 400+ Jahren mit einer heutigen. Die Kirche hat sich da doch gewandelt, die Aufklärung ist da nicht ganz spurlos an ihr vorüber gegangen, wogegen der (fundamentalistische) Islam noch keine Aufklärung durchlaufen hat.

Zitat von brasstalavista

Das Wort "hobbymäßig" in Trapitos Beitrag bezog sich ausschließlich auf den Missbrauch von Kindern.
Wenn man Kapas Anmerkung aber - in Trapitos Sinne - auf den Kopf stellt, kommt dabei heraus: Es ist unangebracht, den Missbrauch von Kindern durch Geistliche als "hobbymäßig" zu bezeichnen, weil das Ganze viel zu professionell (systematische Vertuschung) und viel zu eng verknüpft mit dem eigentlich Beruf ablief und -läuft. So hat Kapa das bestimmt nicht gemeint, diese Deutung gefällt mir aber besser.

Ansonsten möchte ich den vielen deutlichen und gelungenen Aussagen hier zustimmen und den Verfassern danken. Angesichts von eindeutigen Verbrechen ist Klartext mehr als angebracht!

Der Postillon redet auf seine Weise Klartext: https://www.der-postillon.com/2019/02/missbrauchsgipfel.html

Och, so schlecht find ich deine Interpretation gar nicht

Ich finde es unpassend von „hobbymäßig“ zu sprechen, da Vergewaltigung garantiert kein Hobby ist. Die Wortwahl ist einfach unter aller Kanone.

ich meine die überzeugung sehr vieler menschen in ostdeutschland, sie hätten kein naziproblem, während sie selbst neben einem kerl mit hakenkreuz auf dem oberarm sitzen und finden, die "elite", wer auch immer das sein mag, belüge sie nur. und das sind die harmlosen. und doch bitte nichts über die offene fremdenfeindlichkeit allüberall sagen, auch nichts über die bestrebungen zurück zum autoritären staat bzw. der völlig fehlenden identifikation mit gg und offener gesellschaft aka demokratie, überhaupt über das fehlen irgendeiner allgemeinen (! nicht nur gegenüber dem nachbarn, den man seit der kita kennt und der die passende hautfarbe hat) menschenliebe, das ist ja schlecht fürs image.

die kirche kann sowas ein bisschen auffangen, zumindest hier klappt das ganz gut. man mag die zugereisten auch nicht, aber ob es nun die passende hautfarbe oder jemand aus sachsen oder baden-württemberg ist, das ist egal. und nach zwei bier ist es eh egal. "passt scho", lass uns die schwarzen wählen gehen. allemal besser als die afd and friends und der schlägertrupp. und das verdanken wir, zu einem großen teil, der kirche. sicher kein paradies oder so, aber die kirche hat normativ integrierende wirkung.

Ich bin da nicht so drin, weil mit - wie ich oben schon schrieb - die Amtskirche nicht viel gibt. Aber ich denke schon, dass die Kirche sich verändert (hat) und sich weiter verändert (laaaaaaangsam). Bestimmte Dinge wären vor dem Zweiten Vatikanum niemals möglich gewesen, jetzt sind sie es (MinistrantINNEN z.B. - und jetzt bitte keine blöden Sprüche bzgl. Missbrauch); seit einigen Monaten gibt es bei uns im Pfarrverband sogar Laien, die nach einer kurzen Ausbildung den Gottesdienst halten dürfen. Der Hinweis darauf, dass die Kirche sich entwickelt hat, sollte auch nicht so verstanden werden, dass das die (einzige) Legitimation für diese Institution ist.

Ich denke auch, dass Kirche mehr ist, als Rom/Kardinäle/Papst. Die "Basis" tickt z.T. ganz anders. Ich kenne nur ganz wenige Menschen (äh ... keine?), die sich in ihrem Leben komplett an die Lehre der Amtskirche halten (Sexuallehre, Empfängnisverhütung, usw), aber viele meiner Bekannten sind dennoch in der Kirche (ich ja auch). Ich kenne auch keinen, der mit dem Umgang der Kirche bzgl. des Missbrauchs zufrieden ist, ich kenne nicht einmal einen, der den Zölibat noch für zeitgemäß hält. (Fast) allen gemeinsam ist aber, dass sie hinter bestimmten ethisch-moralischen Grundsätzen stehen (mein Mitmensch ist mir nicht egal, ich versuche, das zu tun, was ich als richtig erachte und nicht das, was meinem Geldbeutel nützt etc. - und ja, das kann man auch außerhalb der Kirche leben, aber die Kirche vertritt diese Grundlagen eben auch - deswegen sind viele Dinge, die da passiert sind, eine völlige Pervertierung dessen, wofür die Kirche eigentlich stehen SOLLTE).

Warum sind wir dann noch alle drin, wenn wir in so vielen Dingen nicht mit der Lehre (geschweige denn dem Verhalten) der Institution überein stimmen? Faulheit? Feigheit? ... ich glaube, da sind die Antworten sehr individuell.
Aber die Antwort, die ich durchaus häufiger höre, ist die, dass man in einer Gemeinschaft Gleichgesinnter eher etwas bewegen kann (auch in Bezug auf die Änderung der Institution) als von außen als Einzelner und dass es einem schon auch Kraft gibt, in unserer heutigen Zeit zu versuchen, das Richtige zu tun, wenn man eine gemeinsame Basis hat. Die Kirche hätte sich nicht entwickelt (nicht einmal das Bisschen), wenn immer alle Unzufriedenen ausgetreten wären ... es gab auch Erneuerer in der Kirche. Man mag jetzt sagen, dass die Welt ohne Kirche besser dran wäre, aber es ist nicht gesagt, dass es sie nicht gäbe, wenn die Unzufriedenen austreten/ausgetreten wären (es gibt sie ja, diese Hardliner) und dann hätten wir evtl. tatsächlich ein christliches Pendant zum IS (gibt ja auch christliche Fundamentalisten, aber evtl. hält sich ihre Zahl in Grenzen, weil die Kirche doch viele "einfängt" ...).

Man merkt an meiner Textlänge, das Thema beschäftigt mich, ich hab da noch keine einfache, kurze Antwort gefunden, die ich voller Überzeugung vertreten könnte. Wenn ich die Kritik von vielen hier lese, muss ich zugeben (hab ich auch schon vorher), dass sie berechtigt ist und stimmt ... und ein Teil von mir würde der Einschätzung, dass das eine Bande von Verbrechern ist, zustimmen. Der andere Teil sagt mir aber, dass das zu undifferenziert ist und in dieser Absolutheit dem Thema nicht gerecht wird ... ich schwanke noch.

Das mag jetzt komisch klingen, aber DIE Grundlage der Kirche sind für mich die 10 Gebote. Und da muss ich nichts aufweichen. Alles andere kann weg. Und dass man das auch außerhalb der Kirche praktizieren kann, hab ich ja auch geschrieben. Aber es geht innerhalb einer Gemeinschaft leichter (ja, klar ... muss diese Gemeinschaft die Kirche sein?).

Ich kann deine Gedanken von Nr.52 schon verstehen, DeadPoet. So ähnlich habe ich auch einmal gedacht. Wir haben kein Mittelalter mehr, sondern Neuzeit, das hätte ich eben auch noch akzpetieren können.

Doch inzwischen muss man wirklich sagen: Geht's noch?
Klerikale bereichern sich, die schlimmsten Missbräuche offenbaren sich - neuste Enthüllung - auch Nonnen waren Opfer. Die katholische Kirche hat durch ihre moralischen "Anforderungen" von oben die Gläubigen, die den Glauben noch so versuchen zu leben, wie er von der Kanzel herab gepredigt wird, ihre untersten Mitglieder abhängig gemacht und klein gehalten. Vielleicht werden kleine Zugeständnisse gemacht, aber die Klerikalen haben viel zu viel Macht. Es wird Wasser gepredigt und diejenigen, die Vorbilder sein sollen, trinken mehr als Wein.

Es gab einmal Bewegungen der "Kirche von unten". Da habe ich schon lange nichts mehr davon gehört. Nachwirkungen von Katholikentagen und Co? Hat das jemals jemand gespürt? Ich in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten nicht mehr.

Es herrschen die Klerikalen und viel zu viele von ihnen sind schlichtweg gestört (sorry). Auf der anderen Seite müssen Mitarbeiter in der Kirche verheiratet sein und dürfen nicht zusammenleben. Wie heuchlerisch ist das denn? Ich bin total enttäuscht, wie sich die kath. Kirche entwickelt hat oder was jetzt so alles herauskommt, in regelmäßigen Abständen liest man neue Hiobsbotschaften.

In NRW kostet es 30 Euro und etwas Zeit beim Gericht, dann ist man draußen. Ist nicht schwer und tut nicht weh: Spart euch die Kirche!

Zitat von DeadPoet

Ich finde übrigens auch - und das ist im Moment Dauerthema - dass es in einer solchen Diskussion die Leute, die ihre Sicht darlegen und versuchen Argumente zu bringen, verdient haben, dass man sich, auch wenn man mit den Argumenten nicht überein stimmt, respektvoll verhält - und dazu gehört weder Ironie noch der Beweis, dass Godwin Recht hat. Ich kann meinem Gegenüber auch anders zu verstehen geben, dass seine Argumente falsch sind, ich sie sogar für arg weit hergeholt halte. Wenn ich wirklich argumentieren will, dann auch nicht mit der großen platten Keule, sondern differenziert.

Ich hab den Thread jetzt gar nicht weiter verfolgt, möchte aber diesem Statement kurz zustimmen und mich bei der Gelegenheit für meine polemischen Posts gestern entschuldigen. Irgendwie war ich gestern nicht gut gelaunt und hätte lieber gar nichts schreiben sollen.

Ich bleibe dabei, dass mir das Christentum im Allgemeinen und die römisch-katholische Kirche im Besonderen hier zu einseitig und zu hasserfüllt und zu sehr aus heutiger Sicht angegriffen wird. Obwohl im weitgehend "unchristlichen" Osten aufgewachsen und wohnend, stellt für mich das Christentum und seine "Verwaltungsorganisation", die Kirche, einen großen zivilisatorischen Fortschritt da gegenüber dem, was vorher war, auch wenn uns das heute nicht mehr ausreicht.

Das kann man nicht begreifen, wenn man das Vorher nicht kennt oder ignoriert oder kleinredet und wenn man nur auf die Verfehlungen und Irrwege und Grausamkeiten, die Mitglieder dieser Kirche begingen und begehen, schaut. Das ist einfach eine typische Pauschalisierung. Selbstverständlich ist es aber das Mindeste, was man erwarten kann, dass Verfehlungen und Irrwege und Grausamkeiten im Namen der Kirche und im Namen des Christentums zugegeben werden. Das geschieht ja auch.

Die Kirche des Mittelalters drängte in allen Bevölkerungsschichten gemäß der christlichen Werte auf Selbstbeherrschung und Milde, auf Zurückhaltung und auf Bescheidenheit, auf Verzicht, auf Vergebung und auf Barmherzigkeit und kämpfte gegen die Aggressionsbereitschaft, die rücksichtslose Härte und das Streben nach maximalem Reichtum der vorchristlichen Zeit. (sinngemäß aus Fachliteratur zitiert) Damit war sie nicht von einem Tag zum anderen erfolgreich, ja nicht einmal von einem Jahrhundert zum anderen. Damit ist sie ja bis heute nicht zu jedem einzelnen Christen zu 100% durchgedrungen, aber sie hat diese neuen Werte als neue Orientierung für ein gutes Leben aufgestellt - und ja, ihre Mitglieder haben selbst immer wieder dagegen verstoßen und tun es immer noch (aber sie wissen auch, was sie deswegen erwartet).

Der Kern der christlichen Botschaft ist gut und der gegenwärtige Papst Franziskus ein Hoffnungsträger, dass die Kirche wieder mehr dahin zurückkehrt.

Zitat von Kippelfritze

Der Kern der christlichen Botschaft ist gut und der gegenwärtige Papst Franziskus ein Hoffnungsträger, dass die Kirche wieder mehr dahin zurückkehrt.

Beim ersten Teil bin ich noch bei dir, aber sprichst du da von dem Papst Franziskus, der würdewahrendes Schlagen von Kindern in Ordnung findet? Ein absoluter Hoffnungsträger, wohl wahr...

Ist moralischer Eurozentrismus eigentlich auch rechts?
P.S.: Glaubst du eigentlich, dass du unter deutschen Rentnern eine Mehrheit gegen die These "Ein Klaps hat noch niemandem geschadet" findest?