ich weiß nicht, ob die suche nach konzepten das ist, was eine religion primär leistet. da geht es meist mehr um dinge wie werte, normative integration, sinnstiftung... humanismus ist letztlich auch eine religion, halt die mit wissenschaft auf den ersten blick kompatible variante.
Meinungen über die Katholische Kirche
- Trapito
- Geschlossen
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Diesen beiden Aussagen möchte ich ausdrücklich zustimmen.
Deiner Aussage möchte ich ausdrücklich widersprechen.
Trifft es etwa nicht zu, dass durch katholische Priester, Bischöfe und Kardinäle in den letzten Jahrzehnten zehntausende Kinder vergewaltigt wurden?
Trifft es nicht zu, dass die Institution Kirche diese Fälle seit Jahrzehnten ignoriert, verheimlich oder aktiv vertuscht?
Trifft es nicht zu, dass Priester, die Kinder vergewaltigt haben, in den meisten Fällen, wenn überhaupt etwas passiert ist, "versetzt" wurden und immer mit dem Ziel, die Gemeinde zu beruhigen, nie aber mit dem Ziel, den Priester zur Rechenschaft zu ziehen?
Gibt es nicht unzählige Fälle, in denen versetzte Priester weiter Kinder missbraucht haben?
Sind nicht zahlreiche Kardinäle nachweislich des Kindesmissbrauchs schuldig?
Befindet sich nicht gerade Kurienkardinal George Pell (Die "Nr. 3 im Vatikan") in einem Prozess, in dem es darum geht, wie häufig er sich an kleinen Kindern vergangen hat?
Hat nicht Kardinal Oswald Gracias (aktueller Spiegelartikel) von der Vergewaltigung von Kindern gewusst und war nicht alles, was er daraufhin getan hat, zu beten? LOL?
Meinst du ernsthaft, die anderen Kardinäle im Vatikan hätten nichts davon gewusst?
Werden im Vatikan nicht ständig Busse voller Callboys für die Kardinäle angekarrt?
Gibt es nicht ständig Berichte über Veruntreuung von Geldern und Spenden? Vom Luxusleben der Kardinäle und Bischöfe, das unrechtmäßig mit Spenden bezahlt wurde?Also, Kindesmissbrauch und Vergewaltigung in tausenden Fällen, Verschleierung von Straftaten, Korruption, Behinderung der Justiz, Veruntreuung von Spendengeldern, sind das keine Verbrechen?
Nun kommt der rettende dümmliche Satz "NICHT DIE KIRCHE HAT KINDER VERGEWALTIGT, SONDERN MENSCHEN!" Ja super, welcher "Mensch" in den höheren Kreisen der Kirche ist denn keiner der aufgezählten Verbrechen schuldig?
Wie gesagt: Nicht die Nazis haben Juden ermordet, sondern Menschen. Gegen den Nationalsozialismus ist also nichts zu sagen, richtig?
Nicht die Odenwaldschule hat Kinder missbraucht, sondern die Menschen dort! Vergessen wir nicht, dass dort auch Schulabschlüsse vergeben wurde, seit Jahren! Die Schule an sich muss also super sein.Zitat von KippelfritzeWenn man das Wirken der Kirche und des Christentums beurteilt, darf man das nicht nur aus unserer heutigen Sicht tun, in der uns Lehren und Taten und Meinungen längst vergangener Jahrhunderte so fremd sind
Doch, darf man. Ich darf jetzt beurteilen, was eine Organisation tut. Und die katholische Kirche (oder die Menschen dort
) beschäftigt sich hobbymäßig mit der Vergewaltigung von kleinen Kindern und das systematisch. Deshalb darf man die katholische Kirche beruhigt als Verbrecherorganisation bezeichnen.Der Rest deiner Aufzählung, zum Teil aus dem Zusammenhang gerissene Belanglosigkeiten, die du aus 2000 Jahren zusammenkratzen konntest, sieht sich noch viel mehr Verbrechen gegenüber, die die Kirche schon immer begangen hat. Verfolgung von Wissenschaftlern, Ermordung eben dieser, Ablasshandel, Inquisition, Kreuzzüge, Menschenhandel, Missbrauch und Vergewaltigung, usw. usw.
Beim sich ständig wiederholenden "was die Menschen!! aus der Religion gemacht haben" vergisst du zudem, dass die Religion ein von Menschen erfundenes Konstrukt ist. Klar muss man Kirche und Religion trennen: Religion ist etwas, das aus dem Unwissen der Menschen vor tausenden Jahren entstanden ist und dabei helfen sollte, bestimmte Phänomene zu erklären, auf die es keine Antworten gab. Die katholische Kirche ist eine Verbrecherorganisation, die auf diesem Aberglauben ein Imperium erbaut hat.
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Du wirst wieder angefeindet? Hier ist zur Zeit eigentlich nur einer feindselig.
Mir fielen spontan demokratische Rechtsstaaten ein, die einen Weg gefunden haben, Gleichberechtigung voranzutreiben, sexuellen Missbrauch zu bestrafen und ohne Todesstrafe auszukommen, kurz: Menschenrechte zu formulieren und zu wahren.
Nenne doch mal umgekehrt irgendein einziges gutes Konzept, das es in unserer Gesellschaft Dank katholischer Kirche gibt. Wer braucht den Vatikan?
Hä, ich habe keinen einzigen feindseligen Beitrag geschrieben. Hör doch mal auf, mich überall zu verfolgen, was ist mit dir los? Oder findest du es wirklich feindselig, wenn ich einen derart hirnverbrannten Satz als "dumm" bezeichne?
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Ich denke, es geht hier um die Organisation Kirche, den christlichen Glauben sollte man davon unterscheiden. Ich würde mich durchaus als Christ bezeichnen, aber mit der Amtskirche kann ich wenig anfangen. Ich bin in Bezug auf dieses Thema hier gespalten ...
Dass die Organisation Mist gebaut hat (und weiter baut) kann und will ich nicht bestreiten (man kann sich statt Mist hier auch stärkere Ausdrücke denken).
Allerdings sollte man schon berücksichtigen, zu welchen Zeiten bestimmte Dinge geschahen. Ich finde es nicht gut, grundsätzlich der Kirche alles vorzuwerfen, was sie in der fast 2000Jährigen Geschichte getan hat. Die Kirche der Kreuzzüge ist nicht die Kirche von heute, da sehe ich schon Unterschiede. Man kann natürlich kritisieren, wie die Kirche mit ihrer Vergangenheit umgeht und wie sie sich heute verhält.
Und ganz nebenbei: Ja, die Kirche hat durchaus für bestimmte Bereich der Bildung etwas geleistet (bzgl. "Feind des Fortschritts" stimme ich eher zu). Aber ob wir uns auf das Spielchen "Ich nenn Dir zwei für eins" einlassen sollten, bezweifle ich, denn als Lehrer sollten wir ja auch wissen, das Quantität nicht alles ist. Ohne das Abschreiben und damit Erhalten alter Bücher durch Mönche in Klöstern wäre noch viel mehr verloren gegangen (auch wenn es wohl auch so war, dass manche Bücher bewusst NICHT abgeschrieben wurden). Dazu kommen noch Klosterschulen, die doch beträchtliche Zahl an Gelehrten im Mittelalter, die Geistliche waren (Albertus Magnus, Thomas von Aquin, die Scholastik) usw.Gerade die Missbrauchsfälle und wie sie (nicht) aufgearbeitet werden erschüttern mich und auch wenn man behauptet, dass diejenigen, die sich hier an Schutzbefohlenen vergangen haben, Menschen waren und es nicht "die Kirche" an sich war, muss man doch sehen, dass die Institution Kirche es lange verfehlt hat, die Sachverhalte aufzuklären (immer noch nicht wirklich), im Gegenteil, die Täter wurden gedeckt, die Opfer nicht geschützt. Das ist für mich auch DER Unterschied zu einigen anderen Institutionen, in denen es Missbrauchsfälle gab (obwohl ... sind da nicht gerade tonnenweise Beweisstücke bzgl. der Missbrauchsfälle auf dem Campingplatz verschwunden?). Davon abgesehen muss eine Institution wie die Kirche sich auch gefallen lassen, dass man höhere Ansprüche an sie stellt.
Andererseits sehe ich aber auch durchaus, dass die Kirche Gutes tut (soziale Einrichtungen). Vielleicht muss man also auch innerhalb der Organisation unterscheiden zwischen der "Amtskirche" und den vielen Gläubigen, die innerhalb der Kirche aus dem christlichen Glauben heraus versuchen, das Richtige zu tun, nicht umsonst gibt es auch die Bewegung "Kirche von unten".
Kann man diesen Menschen dann vorwerfen, sie würden sich für eine "verbrecherische Organisation" engagieren? Vielleicht ... Ich bin mir da selbst nicht ganz sicher. Ich höre von den Verbrechen und ich könnte mich übergeben. Und dann sehe ich den Pfarrer bei uns um die Ecke, der - natürlich immer nur soweit ich weiß - sich um Verzweifelte kümmert, Trost spendet ... der diese Verbrechen auch verurteilt, der aber weiter versucht, Menschen zu erreichen und ihnen eine Lehre zu vermitteln, die eigentlich dazu aufruft, keine Gewalt zu verwenden, niemanden zu verletzen (und den es auch wütend macht, dass die Institution diese Lehre pervertiert hat). Natürlich kann man auch ohne Kirche nach ethisch-moralisch "guten" Maßstäben leben ... aber manche Menschen bekommen sie eben auch von der Kirche vermittelt. Ohne "die Kirche" gäbe es auch diesen Pfarrer nicht in dieser Form ... Ich kenne viele Mitarbeiter der Kirche (auch Priester) die bzgl. Frauenbild, Zölibat, Sexualmoral, Verhütung etc. eine ganz andere Meinung vertreten als die "Amtskirche" (wenn man genau hinschaut, tun das sogar einige deutsche Bischöfe).Jede große Organisation mit so vielen "Mitarbeitern" hat dreckige Stellen. Die Kirche ist wohl eine der größten Organisationen, daher auch mit die größten Dreckstellen. Wenn man dann noch dazu nimmt, dass die Machtstrukturen in der Kirche den Dreck auch noch begünstigen ... aber ich denke nicht, dass alles Dreck ist und - obwohl ich eigentlich kein Optimist bin - vielleicht ist der Schock über den Dreck jetzt endlich groß genug, dass man etwas sauber macht und in Zukunft besser darauf achtet, dass der Dreck nicht wieder so zunimmt.
Ich finde übrigens auch - und das ist im Moment Dauerthema - dass es in einer solchen Diskussion die Leute, die ihre Sicht darlegen und versuchen Argumente zu bringen, verdient haben, dass man sich, auch wenn man mit den Argumenten nicht überein stimmt, respektvoll verhält - und dazu gehört weder Ironie noch der Beweis, dass Godwin Recht hat. Ich kann meinem Gegenüber auch anders zu verstehen geben, dass seine Argumente falsch sind, ich sie sogar für arg weit hergeholt halte. Wenn ich wirklich argumentieren will, dann auch nicht mit der großen platten Keule, sondern differenziert.
Edit: und noch was (weil ich's heute erst gelesen habe): "Im Jahr 1995 leitete die Staatsanwaltschaft Kassel Ermittlungsverfahren gegen Weihbischof Johannes Kapp und Erzbischof Johannes Dyba ein, um die Praxis der Versetzung ohne Amtsenthebung pädokrimineller Priester zu überprüfen.[30] Das Verfahren wegen Verletzung der Fürsorgepflicht wurde bereits im November 1996 wegen geringer Schuld (gem. § 153 Abs. 1 StPO) wieder eingestellt. Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt/Main hob am 17. Januar 1997 die Entscheidung der Staatsanwaltschaft Kassel auf und stellte das Verfahren gegen Kapp und Dyba gem. § 170 Abs. 2 StPO ein (Az. Zs 2187/96). In strafrechtlicher Hinsicht sah diese Behörde nicht einmal mehr eine geringe Schuld der Bischöfe. Ein Klageerzwingungsverfahren, das die Mutter eines missbrauchten Messdieners angestrengt hatte, wurde am 5. März 1997 durch das Oberlandesgericht Frankfurt/Main aus formalen Gründen verworfen (Az. 2 WS 19/97 + 2 ARs 26/97).[31]" (Stammt von Tante Wiki und ist nur ein Beispiel für etwas, das mir häufiger aufgefallen ist).
Der (unabhängige) Rechtsstaat sieht keine ausreichende Schuld ... ist er dann mit verantwortlich?
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Ohne das Abschreiben und damit Erhalten alter Bücher durch Mönche in Klöstern
A new monk arrives at the monastery. He is assigned to help the other monks in copying the old texts by hand. He notices, however, that they are copying copies, and not the original books.So, the new monk goes to the head monk to ask him about this. He points out that if there was an error in the first copy, that error would be continued in all of the other copies. The head monk says, "We have been copying from the copies for centuries, but you make a good point, my son."
So, he goes down into the cellar with one of the copies to check it against the original. Hours later, nobody has seen him. So, one of the monks goes downstairs to look for him. He hears sobbing coming from the back of the cellar and finds the old monk leaning over one of the original books crying. He asks what's wrong.
"The word is celebrate not celibate," says the old monk with tears in his eyes.
SCNR
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https://www.ardmediathek.de/ar…04MzBkLTI1NzJkMTJlYzdjZA/ Fand ich in dem Zusammenhang sehr interessant.
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ich weiß nicht, ob die suche nach konzepten das ist, was eine religion primär leistet. da geht es meist mehr um dinge wie werte, normative integration, sinnstiftung...
Das meinte ich mit "Konzept". Welche Werte vermittelt denn diese gigantische Organisation?
Und ja, der Pfarrer von nebenan mag ein netter Mensch sein, ich kann aber auch mit einem Therapeuten reden. Ich sehe einfach keine Rechtfertigung für das Konstrukt katholische Kirche, sondern nur Fehler und Nachteile, die den netten Pfarrer nicht rechtfertigen.
Mit Glauben hat das alles natürlich nichts zu tun, jeder glaubt, was ihm beliebt. Aber eine so reiche und mächtige Institution hat natürlich Einfluss auf viele Menschen und das ist doch zumindest argwöhnisch zu sehen. Von den unsäglichen Missbrauchsvorwürfen mal ganz abgesehen
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Natürlich ist die katholische Kirche - wie viele religiöse Organisationen - der systematischen Vertuschung, Unterschlagung von Beweismitteln, Verdeckung und der Installation anderer krimineller Strukturen nachgewiesen schuldig. Dabei geht es ja nicht nur um den flächendeckenden Missbrauch, sondern auch um solcherlei mafiöse Strukturen, wegen derer die italienischen Behörden seinerzeit alle Vatikanbankautomaten deinstalliert hatten. Die vor allem bei dubiosen Einzahlern genau wegen der o.g. Struktuen äußerst beliebt war.
All das ist mittlerweile bestens belegt, punktuell mehrfach auch weltlich verurteilt, da wo die Deckungsmechnismen der Kirche dann doch nicht mehr ganz ausreichten.
Wenn der Dachverband hoch kriminell ist, können sich die kleinen, vielleicht (!?) etwas saubereren Unterabteilungen nicht mehr schlapp rausreden mit "damit haben wir doch gar nichts zu tun". Doch. Ihr finanziert, verbreitet und legalisiert den Scheiß und spielt Geld- und Personaleintreiber für die. -
andererseits sehr freundliche schüler, insel der seligen, bildungsbürgertum pur. unterricht wie in den fünfzigern problemlos möglich
Komm zu uns, da hast Du das auch. Ohne Kirche.
...vielleicht sollte ich doch austreten. ab und an überkommt es mich fast
Mach das, habe ich vor über 20 Jahren schon getan - als Maria-Ward-Schülerin, ganz gewagte Sache!
Im Ernst ... auch als Ausgetretene hindert Dich keiner dran in eine Kirche zu gehen, wenn Dir danach ist (mir ist nie danach) und keiner hindert Dich daran an irgendwas zu glauben, wenn Dir danach ist (mir ist nie danach). Aber man muss den Sauverein doch wirklich nicht mit Steuern unterstützen. -
Moin!
Ich thematisiere den Missbrauchsskandal gerade im katholischen Religionsunterricht. Tatsächlich wussten viele Schüler darüber gar nicht Bescheid. Die Versklavung der Nonnen hatte niemand mitbekommen. Es ist absolut erschreckend, was da gerade ans Tageslicht kommt. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Institution Kirche seit Jahrzenten wegschaut und pädophile Geistliche sogar geschützt hat.
Ich kann euch noch folgenden Beitrag empfehlen:
https://www.ardmediathek.de/ar…portage-und-dokumentation
Erschreckend, dass dort ein mehrfach auffälliger Pädophiler als Strafe versetzt wird... als Lehrer an ein Gymnasium. Ich habe die Reportage mit meinen Schülern angesehen. So viel Aufmerksamkeit hatte ich noch nie im Reliunterricht.
Ebenfalls sehr zu empfehlen ist der Film "Spotlight". Darum geht´s https://www.sueddeutsche.de/pa…-spotlight-geht-1.2885087
Ich finde es persönlich müßig, nun herauszusuchen, was die Kirche aber aktuell oder früher gut gemacht hat. Der durch die Kirche und ihre Geistlichen unterstützte jahrzehntelange Kindsmissbrauch überschattet alles und ist durch keine gute Tat zu entschuldigen. Auch aus Respekt vor den Tausenden von Opfern finde ich es unangebracht. Es gibt für dieses institutionelle und menschlich absolut verachtenswerte Verhalten keine Entschuldigung. Ich blicke gerade Richtung Vatikan und bin gespannt, was für nichtssagende Phrasen das Ergebnis des Gipfels bilden. Denn dass nichts beschlossen wird, wurde ja bereits angekündigt.
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Ich danke dir für diesen Beitrag. Mich empören die peinlichen Relativierungen vieler/einiger(?) Katholiken derzeit fast noch mehr als die gewohnten dreisten Lügen und die Arroganz der Kirchenoberen. Eine offene, anständige und für mich ehrlich empathisch klingende Aussage wie deine ist so etwas von selten.
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Ich muss sagen, dass ich die beachte „hobbymäßig“ von trapito mehr als unangebracht finde.
Die Kirche ist kein hobbyverein und gibt vielen Menschen Kraft und Unterstützung (ich selbst bin kein Kirchenmitglied). Da ich einige gute Kontakte im Bereich des Vatikans habe, weiß ich, dass es auch da Kardinäle und Priester gibt, die pädophile Kollegen ablehnen und meiden. Die kotzt die Untätigkeit der Kurie sich massiv an. Deswegen mit solchen Allgemeinplätzen zu kommen findecicj jedoch für die Diskussion nicht hilfreich. -
Ich muss sagen, dass ich die beachte „hobbymäßig“ von trapito mehr als unangebracht finde.
Die Kirche ist kein hobbyverein und gibt vielen Menschen Kraft und Unterstützung (ich selbst bin kein Kirchenmitglied). Da ich einige gute Kontakte im Bereich des Vatikans habe, weiß ich, dass es auch da Kardinäle und Priester gibt, die pädophile Kollegen ablehnen und meiden. Die kotzt die Untätigkeit der Kurie sich massiv an. Deswegen mit solchen Allgemeinplätzen zu kommen findecicj jedoch für die Diskussion nicht hilfreich.Wie wäre es denn statt ablehnen und meiden mit aktiv anzeigen, aufdecken und dagegen vorgehen? oO
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ie pädophile Kollegen ablehnen und meiden.
Wie wär's mit anzeigen und verklagen?
Genau das ist das Problem. Ablehnen und meiden ist mittragen und decken, wenn darauf nichts strafrechtlich Relevantes erfolgt. Straftaten kennen und nicht dagegen vorgehen ist ein essentieller Teil einer grundlegend kriminellen Struktur, die so verachtenswert ist.
(edit: hat sich mit Seph überschnitten)
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Nach den Vorfällen, die in den letzten Jahren bekannt wurden und immer mehr bekannt werden, kann man wirklich nichts mehr relativieren.
Den Kirchen gehören endlich die Steuereinnahmen entzogen - sowohl die der Kirchensteuer als auch die der Vermögenssteuer. Ich habe nämlich den leisen Verdacht, dass deswegen von der unteren Ebene still gehalten wird, denn es geht auch um die berufliche Existenz.
Was inzwischen alles ans Tageslicht kommt - die katholische Kirche ist einfach nicht mehr tragbar.
Vor fast 40 Jahren hat man unbeliebten Kritikern wie Hans Küng , der damals schon einige Wahrheiten offen aussprach und publizierte, die kirchl. Lehrbefugnis entzogen. Die kath. Kirche machte gerne kurzen Prozess, deshalb kommt jetzt auch alles so spät ans Tageslicht. Zur heutigen Zeit funktioniert diese Art der Vertuschung einfach nicht mehr.In meinen Augen geht es auch nicht mehr, dass man seine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche aufgrund von Tradition sieht (wie in Bayern), wo man immer wieder an Kreuzen (mit schrecklich dargestelltem Jesus) vorbeigeht.
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ablehnen und meiden
Hier habe ich auch erst mal die Schriftgröße vergrößert. Da steht doch bestimmt "ablehnen und melden"? Und nochmal vergrößert. Nein, da steht tatsächlich "meiden". Das kann doch nur ein Tippfehler sein.
Oder <Achtung, Ironie> wäre das vielleicht sogar ein Modell für die Schule: Ich sehe einen Kollegen, der strafrechtlich relevant handelt (z.B. Kindsmissbrauch). Den lasse ich aber sowas von merken, dass ich das nicht gut finde. Das war das letzte Mal, dass wir gemeinsam in der Pause einen Kaffee getrunken haben. -
Bereits gemeldete Fälle also nochmal melden?
Sehr sinnvoll. Wo anzeigen, wenn der Priester/Kardinal aus dem Ausland kommt? -
In meinen Augen geht es auch nicht mehr, dass man seine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche aufgrund von Tradition sieht
genau das! in allen Lebensbereichen wehret man den Fakenews, aber die Kirche soll unkritisiert bleiben, weil jemand Trost im Gebet findet? Da sehe ich keinen Zusammenhang. Man muss den Kopf doch nicht ausschalten, nur weil es um Religion geht.
Ich habe den Eindruck, dass für viele Leute "katholisch sein" ein irgendwie dubios unumschriebenes, anerzogenes Lebensgefühl ist, wie etwa "mit vollem Munde spricht man nicht", "das ist unmännlich" oder "Eigenlob stinkt".
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Es ist zwar schön, dass dir dein Glaube wichtig ist, aber das Bodenpersonal und ihre Ausbilder sind teilweise unerträglich. Und das sage ich als studierte Volltheologin .., .
Teilweise entsorgt Una sancta ihr strenggläubiges Priesterpersonal als Professoren an der Uni. Dort terrorisieren die dann die liberalen Theologen, um jene auf Kurs zu bringen.
Da kann man nur Cion sagen... . -
Huh? Gerade an den Universitäten stehen doch der Liberalismus, Progressismus und Modernismus in ihrer Blüte. Das ist doch wesentlicher Teil der Kirchenkrise in den deutschsprachigen Ländern, dass die Ausbildung von Priestern und Theologen allgemein nicht mehr auf dem Grund der klaren katholischen Lehre und der Tradition erfolgt, sondern getrieben vom Zeitgeist und Anpassung an die Welt. Es gibt Berichte, dass Priesteramtskandidaten, die regelmäßig Rosenkranz beten oder zur Beichte gehen, in den Seminaren drangsaliert werden.
