geht in Richtung Rassismus
Du musst mal ein Bisschen sortieren. Rassismus operiert mit Zuschreibungen. In unserer Gesellschaft kann sich jede ihre Religion frei wählen. Das ist etwas eutlich anderes, als Opfer einer rassistischen Zuschreibung zu sein.
Das sollte man schon unterscheiden können. Insgesamt wäre etwas mehr Genauigkeit angebracht. Man sollte unterscheiden können, was tatsächlich jemand in diesem Thread gesagt hat und was man sich ausgedacht hat.
Frage ist, wie du viele definierst.
Die Frage ist, wie du es definierst. Du hast diesen Begriff in diesem Kontext in die Diskussion eingebracht. Was hast du damit gemeint?
"Viele" machen dies und das, ist schnell behauptet. Und wenn dann anderslautende Zahlen auf den Tisch kommen, dann erst muss man definieren, was "viele" eigentlich heißen soll? Nee, können wir uns sparen. Es sind furchtbar wenige Wissenschaftlerinnen, die religiös sind. Die spannende Frage ist, warum das wohl so ist.
Dann musst du jetzt aber "furchtbar wenige" definieren.
Rassismus ist eine Ideologie, die Menschen aufgrund ihres Äußeren, ihres Namens, ihrer (vermeintlichen) Kultur, Herkunft oder Religion abwertet.
Es ist vollkommen egal, ob ich die Religion frei wähle oder nicht. Das ist meine Entscheidung. Wenn du mich aufgrund meiner Religion abwertest, bist du rassistisch.
Dann musst du jetzt aber "furchtbar wenige" definieren.
Nein, muss ich nicht. Schau dir die Zahlen an. Hat das Strohmannheim heute Ausgang?
Rassismus ist eine Ideologie, die Menschen aufgrund ihres Äußeren, ihres Namens, ihrer (vermeintlichen) Kultur, Herkunft oder Religion abwertet.
Nochmal. Rassismus operiert mit Zuordnungen. Dabei kann sehr wohl auch die Religion als Abgrenzungsmerkmal dienen. Wenn es aber sont keine kulturellen oder ethnischen Unterschiede gibt und Äußerlichkeiten als Abgrenzungsmerkmal nicht zur Verfügung stehen, halte ich es für reichlich verkürzt, von Rassismus zu sprechen, wenn als alleiniges Unterscheidungsmerkmal dienen soll. Ich wäre da gerne etwas genauer.
Es ist vollkommen egal, ob ich die Religion frei wähle oder nicht.
Nicht ganz. Als Abgrenzungsmerkmal für Rassistinnen ist es deutlich praktischer, wenn man es als fixierte Eigenschaft verkaufen kann. Interessanterweise funktioniert das bei "den Juden" ganz gut, bei "den Christen" nicht so.
Auch die Konnotation des Islam mit einer bestimmten Herkunftsregion und Ernährungsgewohnheiten (wo habe ich zuletzt "Dönerbude" gelesen?) hat durchaus ein rassistisches Element. Erst durch das Zusammenspiel mehrerer Abgrenzungsmerkmale entsteht der Rassismus. Und durch die Fixierung.
Je stärker die Religionsfreiheit ausgeprägt ist, desto schwieriger wird es für den Rassisten, die Religion als Abgrenzungsmerkmal zu verwenden. "Katholikinnen" erscheinen in unserer Kultur weniger als abgrenzbare Gruppe als "islamische Dönerbudenbetreiber".
Insofern ist die Wählbarkeit der Religion nicht vollkommen egal.
Wenn du mich aufgrund meiner Religion abwertest
So, das wäre dann jetzt der spannende Teil. Tut so etwas hier jemand? Falls du das meinst, kannst du es auch belegen? Geeignet wären Zitate. Fehlinterpretationen sind weniger geeignet. Immerhin schriebst du:
Das was einige hier machen, geht in Richtung Rassismus.
Etwas wage, recht pauschal. So, Butter bei die Fische. Benenne Ross und Reiterin.
Es mag ja durchaus sein, dass die Mehrheit der Gläubigen deinen Lebensstil ablehnen...
Einen Lebensstil kann ich ändern, dass ich schwul bin kann ich nicht ändern, das kein Lebensstil.
Und unter den Gläubigen gibt es doch auch solche und solche. ... Ich gehe ja auch nicht bei, sage dass alle Menschen aus Sachsen rechtsradikale AFD-Anhänger sind.
Wenn aus a b folgt, heißt das nicht, dass auch aus b a folgen muss.
Man kann aus der Befürwortung der Diskrimination von LGBT*-Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen religiösen Hintergrund folgern. Das heißt aber eben nicht, dass man von einem religiösen Hintergrund auf die Befürwortung der Diskrimination von LGBT*-Menschen schließen kann. Und das habe ich auch nicht gemacht.
Wenn man keine Argumente mehr hat (oder nie welche hatte, die einer logischen Überprüfung statthalten), dann kommt halt das Rassismus-Argument. Jeder Kirchenkritiker ist also ein Rassist? Was sind dann die Leute, die Kirchenkritiker als Rassisten bezeichnen und sie somit abwerten?
Wenn ihr mit euren sinnlosen persönlichen Angriffen fertig seid, fangt ihr auch wieder richtig an zu diskutieren. Oder?
kl. gr. frosch, Moderator
Jeder Kirchenkritiker ist also ein Rassist? Was sind dann die Leute, die Kirchenkritiker als Rassisten bezeichnen und sie somit abwerten?
Du bringst es auf den Punkt.
Guck, da fängt das doch schon wieder an.
Du weißt weder, ob es fiktive Gestalten sind und noch ob es eine mittelmäßige Fantasy Erzählung ist.
Ich habe mir 78 Stunden Bibel Hörbuch angetan. Die Erzählung ist bestenfalls mittelmäßig. Und fiktiv natürlich auch, denn niemand kann das Meer teilen, niemand kann wiederauferstehen und niemand kann mit wenigen Leib Brot tausende Menschen verköstigen. Wenn das passiert ist, dann gibt es Hogwarts, Utopia, Frodo hat den Einen Ring nach Mordor gebracht und Professor Lidenbrock ist zum Mittelpunkt der Erde gereist.
Es gab (wahrscheinlich) eine historische Person Jesus und natürlich haben Teile der Geschichten mehr oder weniger wahre Kerne oder zumindest konkrete, zeithistorische Anlässe. Aber, du kannst das doch nicht im Ernst glauben und so, wie es da steht für bare Münze nehmen.
ZitatGehst du auch zum Dönerladen und sagst, auch übrigens euer Glauben ist nur eine mittelmäßige Fantasy Erzählung?
Ist das Forum hier ein Dönerladen, oder ist das hier ein Thread, in dem es um die (katholische) Amtskirche geht?
Ich empfehle mal als Lektüre die „Naturgeschichte der Religion“ von David Hume. Wahlweise auch die „Dialoge über natürliche Religion“.
Trägt doch einiges zur Klärung diverser Fragen, die hier aufgeworfen wurden bei. Ist aber für bestimmte Religiöse wahrscheinlich zu viel Religionskritik. Und das von vor gut 250 Jahren.
niemand kann wiederauferstehen
Das ist eine Erkenntnis, die viele Millionen oder wahrscheinlich Milliarden von Menschen nicht so sehen.
Nein, muss ich nicht. Schau dir die Zahlen an. Hat das Strohmannheim heute Ausgang?
Nochmal. Rassismus operiert mit Zuordnungen. Dabei kann sehr wohl auch die Religion als Abgrenzungsmerkmal dienen. Wenn es aber sont keine kulturellen oder ethnischen Unterschiede gibt und Äußerlichkeiten als Abgrenzungsmerkmal nicht zur Verfügung stehen, halte ich es für reichlich verkürzt, von Rassismus zu sprechen, wenn als alleiniges Unterscheidungsmerkmal dienen soll.
...
Etwas wage, recht pauschal. So, Butter bei die Fische. Benenne Ross und Reiterin.
Ok, du hast also deine eigene Definition von Rassismus. Hat die AFD übrigens auch...
Nein, ich habe dir beim letzten Mal schon viele Zitate geliefert. Du kannst doch lesen. Dann lese einfach den Thread. Ich schrieb auch nicht, ist es Rassismus sondern es geht in Richtung Rassismus. Das ist schon ein Unterschied. Aber letztlich glaube ich nicht wirklich, dass das Sinn macht. Du hast deine Meinung über Kirche und Gläubige. Vielleicht triffst du ja irgendwann einen gläubigen Menschen, der dir wichtig genug wird, um mal über deine Ansichten nachzudenken. Letztlich ist mir meine Zeit zu kostbar. Es ist doch relativ egal, was ich schreibe. Die Reaktion von dir, Fallen Angel und Samu ist doch schon vorher klar. Was willst du da diskutieren?
Samu, das ist ja selten, dass wir da einer Meinung sind. Aber jetzt verstehst du vielleicht, warum ich geschrieben habe, dass Menschen die so festgefahren für mich als Lehrer ungeeignet sind.
Wer blind glaubt, ist deutlich bedenklicher und auch noch freiwillig und unterwürfig fremdgesteuert. Da sind mir Menschen, die religiöse Organisationen ablehnen deutlich lieber. Ich finde es beängstigend, dass die Gottesfürchtigkeit in Bayern noch ausgewiesenes "Bildungs"ziel ist.
ZitatIch habe irgendwann nach dem Referendariat in einer 10. Klasse Religion gegeben. Thema Schöpfungsgeschichte. Wir haben noch nicht mal angefangen, da kamen schon die ersten Einwände: "Herr Tom, sie glauben doch nicht wirklich daran?" und "Lass doch Herrn Tom. Der wird dafür bezahlt, dass er uns das sagt."
Und diese Einstellung findet man auch bei vielen Erwachsenen wieder.
Die Schöpfungsgeschichte ist offensichtlich fiktiv. Dass kein vernünftiger Mensch daran glaubt, dass diese tatsächlich so stattgefunden hat, sollte auch nicht überraschen. Abgesehen von ein paar Fundamentalisten tuen das auch die wenigsten christlichen Gläubigen. Was aber sinnvoll ist, ist darüber zu sprechen, warum es solche Schöpfungsmythen gibt (die ja nicht nur aus den Religionen kommen; auch Japan oder die skandinavischen Staaten haben ähnliche Geschichten darüber, wie ihre Völker entstanden sind), welche psychologische Funktion sie haben, wie diese (vielleicht) gewirkt haben könnten, als sie erfunden wurden, wie sie heute wirken, warum es immer noch Menschen gibt, die an diese offensichtlich fiktiven Geschichten glauben, wie sich verschiedene Schöpfungsmythen unterscheiden usw. Dass das ein (katholischer) Religionsunterricht nicht leisten will, ist klar. Das sind aber die wichtigen Fragen.
ZitatAber dieses Vorurteile trifft man leider immer wieder.
Weil ein paar vorlaute Schüler provozierende Fragen gestellt haben, war dann dein ganzer Unterricht dahin? Ich glaube kaum. Schüler haben immer wieder zu allen möglichen Themen Meinungen, das ist ja nichts Neues.
ZitatKirche hat etwas mit Glauben zu tun.
Kirche, insbesondere die katholische, hat etwas mit Grundbesitz, Wertschöpfung (im wirtschaftlichen Sinne), Kunden werbung und noch ein paar anderen Sachen zu tun. Glauben ist da vielleicht auch irgendwo dabei, aber eine kirchliche Organisation ist sicher nicht notwendig, um Glauben zu leben oder an irgendetwas zu glauben.
ZitatWie könnt ihr euch so sicher sein, dass es das Göttliche nicht gibt. Milliarden von Menschen sehen es anders. Darunter auch einige sehr intelligente. Viele Wissenschaftler bezeichnen sich als gläubig. Über Frau Merkel kann man denken, was man möchte. Aber sie bezeichnet sich auch als gläubig und ist sicherlich ein sehr intelligenter Mensch. Aber ihr tut hier so als ob das Alles vollkommen klar ist. Gott ist eine fiktive Figur.
Natürlich ist Gott, so, wie er bspw. im Christentum dargestellt und mit Fähgikeiten und Tätigkeiten belegt wird eine fiktive Figur. So gut wie jeder Naturwissenschaftler, darunter auch Frau Merkel, kann dir erklären, dass die Erde nicht in sieben Tagen erschaffen wurde, Moses nicht das Meer geteilt hat und auch kein Gott irgendwelche Plagen geschickt hat. Und genau das ist der Punkt.
Denn darum:
ZitatAber ich würde es mir nie rausnehmen zu beurteilen, ob es einen Gott / das Göttliche nun gibt oder nicht.
geht es hier überhaupt nicht. Man kann das ganze System Amtskirche ablehnen, man kann die Bibel als Fiktion bezeichnen, man kann es merkwürdig finden, dass Menschen mit einer fiktiven Gestalt ein Zwiegespräch führen (als Krankheit würde ich das nicht definieren, da im Bereich der psychischen Erkrankungen der Leidensdruck eine relevante Rolle spielt, der bei Gläubigen in der Regel nicht gegeben sein dürfte), man kann den Einfluss der katholischen und evangelischen Amtskirche(n) auf die Politik und die Gesetzgebung im Land zutiefst ablehnen, man kann der katholischen Amtskirche Scheinheiligkeit attestieren usw. usf.
Aber nichts davon widerspricht dem Gedanken, dass es vielleicht doch irgendeine "höhere Macht" geben könnte. Das kann ich nämlich tatsächlich nicht ausschließen und auch die Naturwissenschaften stoßen irgendwann an Erklärungsgrenzen. Das wiederum hat aber rein gar nichts mit den Organisationen der Kirche zu tun.
Man kann das ganze System Amtskirche ablehnen, man kann die Bibel als Fiktion bezeichnen, man kann es merkwürdig finden, dass Menschen mit einer fiktiven Gestalt ein Zwiegespräch führen (als Krankheit würde ich das nicht definieren, da im Bereich der psychischen Erkrankungen der Leidensdruck eine relevante Rolle spielt, der bei Gläubigen in der Regel nicht gegeben sein dürfte), man kann den Einfluss der katholischen und evangelischen Amtskirche(n) auf die Politik und die Gesetzgebung im Land zutiefst ablehnen, man kann der katholischen Amtskirche Scheinheiligkeit attestieren usw. usf.
Aber nichts davon widerspricht dem Gedanken, dass es vielleicht doch irgendeine "höhere Macht" geben könnte. Das kann ich nämlich tatsächlich nicht ausschließen und auch die Naturwissenschaften stoßen irgendwann an Erklärungsgrenzen. Das wiederum hat aber rein gar nichts mit den Organisationen der Kirche zu tun.
Man kann das für sich persönlich alles so machen/glauben/denken. Man muss aber parallel akzeptieren, dass es andere Menschen anders sehen. Diese dann für dumm, naiv, ... zu halten, hilft nichts.
Wer blind glaubt, ist deutlich bedenklicher und auch noch freiwillig und unterwürfig fremdgesteuert. Da sind mir Menschen, die religiöse Organisationen ablehnen deutlich lieber. Ich finde es beängstigend, dass die Gottesfürchtigkeit in Bayern noch ausgewiesenes "Bildungs"ziel ist.
Im zweiten Punkt stimme ich dir. Ich hätte auch keine Probleme, wenn es keinen Religionsunterricht mehr geben würde.
Im ersten Punkt geht es mir nicht um fanatische/fundamentalistische Christen. Was der einzelne Lehrer glaubt, ist (fast) vollkommen egal. Es geht aber darum, dass ich einen Respekt, eine Toleranz und ein Verständnis für die Religiosität meines Gegenübers habe. Das erwarte ich von einem Lehrer. Ich kann überzeugter Atheist sein. Ich muss verstehen können, wenn eine Schüler(in) oder ein Elternteil oder ein Kollege religiös ist. Und wenn ich die Beiträge einzelner User hier lese, habe ich daran meinen Zweifel.
Das ist eine Erkenntnis, die viele Millionen oder wahrscheinlich Milliarden von Menschen nicht so sehen.
Im überwiegenden Teil der Welt, sind Frauen weniger wert als Männer (Afrika, Indien, Teile Ostasiens) und in mindestens der Hälfte der Welt sind Homosexuelle straffreier Selbstjustiz ausgesetzt oder Homosexualität wird sogar bestraft. Die Mehrheit muss natürlich immer Recht haben. 
Unabhängig davon, sind sich auch zahlreiche Theologen durchaus bewusst, dass das "Auferstehungsereignis" so real gar nicht stattgefunden hat.
Was aber sinnvoll ist, ist darüber zu sprechen, warum es solche Schöpfungsmythen gibt, welche psychologische Funktion sie haben, wie diese gewirkt haben könnten, als sie erfunden wurden, wie sie heute wirken, warum es immer noch Menschen gibt, die an diese offensichtlich fiktiven Geschichten glauben, wie sich verschiedene Schöpfungsmythen unterscheiden usw. Dass das ein (katholischer) Religionsunterricht nicht leisten will, ist klar. Das sind aber die wichtigen Fragen.
Weil ein paar vorlaute Schüler provozierende Fragen gestellt haben, war dann dein ganzer Unterricht dahin? Ich glaube kaum. Schüler haben immer wieder zu allen möglichen Themen Meinungen, das ist ja nichts Neues.
Nein, mein Unterricht war nicht dahin. Aber genau diese Argumente hört man auch gerne von Erwachsenen als Begründung, warum sie die Kirche ablehnen.
Die Frage eines Religionsunterrichtes ist zu klären, was uns die Geschichte sagen möchte. Was sie über das Verhältnis der Menschen zur Natur, zu Gott und untereinander sagt. Es geht ja hier auch um christliche Werte und um ein Leben im christlichen Sinne.
Es gibt viele Menschen, die an göttliche Wunder und Eingreifen Gottes auf Erden glauben. Das würde ich auch nicht so pauschal ablehnen.
Ob eine Kirche für den Glauben notwendig ist, ist auch eine Glaubensfrage. Es gibt gute Argumente dafür und dagegen. Das es der Kirche nicht in erster Linie um den Glauben geht, ist aus meiner Sicht ein Vorurteil.
Die Schöpfungsgeschichte ist offensichtlich fiktiv. Dass kein vernünftiger Mensch daran glaubt, dass diese tatsächlich so stattgefunden hat, sollte auch nicht überraschen. Abgesehen von ein paar Fundamentalisten tuen das auch die wenigsten christlichen Gläubigen. Was aber sinnvoll ist, ist darüber zu sprechen, warum es solche Schöpfungsmythen gibt (die ja nicht nur aus den Religionen kommen; auch Japan oder die skandinavischen Staaten haben ähnliche Geschichten darüber, wie ihre Völker entstanden sind), welche psychologische Funktion sie haben, wie diese (vielleicht) gewirkt haben könnten, als sie erfunden wurden, wie sie heute wirken, warum es immer noch Menschen gibt, die an diese offensichtlich fiktiven Geschichten glauben, wie sich verschiedene Schöpfungsmythen unterscheiden usw. Dass das ein (katholischer) Religionsunterricht nicht leisten will, ist klar. Das sind aber die wichtigen Fragen.
So habe ich den katholischen Religionsunterricht an einer katholischen Privatschule erfahren und so wird er da immer noch erteilt.
Manchmal glaube ich, dass die Kritiker am (katholischen) Religionsunterricht überhaupt nicht wissen, was da passiert.
Aber zurück zum Thema.
Die Frage eines Religionsunterrichtes ist zu klären, was uns die Geschichte sagen möchte. Was sie über das Verhältnis der Menschen zur Natur, zu Gott und untereinander sagt. Es geht ja hier auch um christliche Werte und um ein Leben im christlichen Sinne.
Das halte ich für eine vollkommen falsche Herangehensweise. So etwas wie "christliche Werte" gibt es nicht. Das entwertet sämtliche Errungenschaften des Humanismus und bedeutet im Umkehrschluss, dass Menschen ohne Religion oder anderer Religionen keine/die falschen/andere Werte haben. Und auch die feste Annahme, dass es den einen Gott gibt, der genauso ist, wie ihn ein bestimmter Zweig des Christentums beschreibt halte ich für bedenklich.
ZitatEs gibt viele Menschen, die an göttliche Wunder und Eingreifen Gottes auf Erden glauben. Das würde ich auch nicht so pauschal ablehnen.
Viele Menschen können nicht mit Unsicherheit umgehen. Wenn für irgendetwas eine Erklärung fehlt, dann wird die Ursache einer höheren Macht zugeschrieben und die Gemüter sind beruhigt. Das ist so ein ähnlicher Mechanismus, wie mit den Covid Leugnern, QAnon, Verschwörungs"theoretikern". Wenn man von Naturwissenschaften keinen und auch sonst von wenig Ahnung hat, dann flüchtet man sich in einfache Erklärungen.
ZitatOb eine Kirche für den Glauben notwendig ist, ist auch eine Glaubensfrage. Es gibt gute Argumente dafür und dagegen. Das es der Kirche nicht in erster Linie um den Glauben geht, ist aus meiner Sicht ein Vorurteil.
Das ist kein Vorurteil, sondern die Realität, zumindest der katholischen Amtskirche. Es geht im Endeffekt um Machterhalt und Wohlstandsmehrung.
So habe ich den katholischen Religionsunterricht an einer katholischen Privatschule erfahren und so wird er da immer noch erteilt.
Manchmal glaube ich, dass die Kritiker am (katholischen) Religionsunterricht überhaupt nicht wissen, was da passiert.
Aber zurück zum Thema.
Vielleicht sind katholische Privatschulen da anders. Ein Freund war auf einer katholischen Jungenschule, an der auch vernünftiger Unterricht erteilt wurde.
Der katholische Unterricht an den staatlichen Schulen, an denen ich bisher tätig war und die mir bekannten Lehrer, die katholische Religion unterrichten, machen das vollkommen anders. Das sind nicht alle Plattenspieler, aber der Unterricht ist trotzdem sehr dogmatisch.
Manchmal glaube ich, dass eine eigene Schülererfahrung etwas wenig ist. 
Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Religionsunterricht. Wie schon mal gesagt, ist Glaube ansich nichts verwerfliches und Religionen prägen und prägen die Welt. Insofern halte ich das Hamburger (?) System eines gemeinschaftlichen Unterrichts aller Religionen/Ethik für sinnvoll. Religion kann man ja nicht weg diskutieren, aber dogmatisches Festhalten an einer ganz bestimmten Mythologie ist im Sinne der Bildung auch falsch.
Tom123 , wieso darfst du eigentlich Religion unterrichten? Ich nehm dir ehrlich gesagt nichts von dem ab, was du erzählst. Du hast never ever Theologie studiert. Und deine wohlversteckten islamfeindlichen Äußerungen erinnern mich daran, dass du dich schon mal in einem Thread als rechtsaußen disqualifiziert hast. Leider weiß ich gerade nicht mehr, welcher das war. Es fällt mir aber sicher wieder ein.
