Dass Arbeitnehmerinnen in "Frauenberufen" geringere Löhne bezahlt werden liegt nicht an ihrer vermeintlichen Ungleichbehandlung als Frauen, sondern ihrer Gleichbehandlung als Lohnabhängige.
Ist die Besoldung von Lehrkräften eigentlich frauendiskriminierend?
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Diskriminierend wäre es, wenn die Begründung für Gehaltsunterschiede wirklich darin läge, dass hauptsächlich Frauen den Beruf ausüben. Wenn es hingegen nur so ist, dass man in dem Beruf weniger verdient (Fakt 1) und man in ihm weniger verdient als in anderen (Fakt 2) ist es nicht diskriminierend. Offiziell gibt es zwischen Fakt 1 und 2 sicher keinen Zusammenhang, ob es dennoch ein Faktor ist, lässt sich nur mutmaßen.
Diskriminierend wäre es, wenn Männer für den gleichen Job mehr Gehalt bekommen (wenn alle Bedingungen sonst gleich sind).Die Gehaltsunterschiede bestanden schon, als noch hauptsächlich Männer Lehrer waren. Es liegt also keine Diskriminierung vor, sondern Unterschiede, wie es sie zwischen allen Berufen gibt (egal, wie man dazu im Einzelnen steht).
(Bekommen wir jetzt wieder eine Gehaltsdiskussion - und vor allem die immer gleiche?)
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Naja, diese Begründung wirst du nirgendwo finden, so blöd ist heutzutage keiner.
Und immerhin reden wir hier über den öffentlichen Dienst, und der zahlt primär nach Abschlussgrad (Ausbildung, Bachelor, Master): Würden Juristen in Ministerien dort dieselben Karrierechancen haben, wenn dieser Beruf so frauendominiert wäre wie der Lehramtsberuf? Ist doch eine legitime Frage, oder?
Gruß !
Wieso geht es dir ständig ums Geld? Darf man fragen, "wie wenig" du verdienst? -
Es geht um gleiches Geld, für die gleiche Arbeit.Ich bin Hauptschullehrerin mit ganz normalen 28 Unterrichtsstunden in NRW (wir HS Lehrer liegen damit glaube ich bundesweit an der Spitze). Ich unterrichte 6 Fächer fachfremd, habe 4 Korrekturkurse und Klassenleitung.
Ich habe ausschließlich (!) anstrengende, verhaltensauffällige Kinder in der Klasse. 6 offizielle Förderkinder aktuell.
Mein Regelstudium dauerte 7 Semester, ich habe ein Drittfach studiert und eine zusätzliche DaZ Ausbildung gemacht. 10 Semester studiert... Ja, es ist diskriminierend
Naja, gleiches Geld für gleiche Arbeit sagt man meistens nur, wenn man sich selber davon mehr erhofft.Dass wir je nach Erfahrungsstufe unterschiedlich verdienen, findet niemand ungerecht. Ist es denn dann aber nicht mehr die gleiche Arbeit, die wir leisten und der gleiche Abschluss, den wir haben?
Dass Beamte und Angestellte unterschiedlich "rausbekommen" (netto) finden nur die ungerecht, die weniger haben.
Dass Lehrer an Privatschulen oft deutlich weniger verdienen, kümmert auch keinen. Jedenfalls lese und höre ich nirgends, dass Privatschullehrer genauso verdienen sollen wie ÖD-Lehrer.
Dass Lehrer an bestimmten Brennpunktschulen (nicht an allen) eine 300,-Euro-Zulage bekommen sollen oder andere, die in ländliche Gegenden gehen, eine "Buschzulage", wurde hier größtenteils gerechtfertigt und befürwortet. Aber was ist da mit gleichem Lohn für gleiche Arbeit?
In jedem Bundesland verdienen Lehrer anders, teilweise erheblich! Gleicher Lohn für gleiche Arbeit?
Ist es eigentlich immer diskriminierend, wenn man weniger verdient als andere?
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Wieso geht es dir ständig ums Geld? Darf man fragen, "wie wenig" du verdienst?
Auch wenn die Frage nicht an mich geht: Weil Geld die einzige Anerkennung im Schuldienst ist?
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DAS hier war diskriminierend.
Lebensfragen einer FrauIn einer Fernsehwerbung aus den 1950-er Jahren hieß es: “Die wichtigsten Lebensfragen einer Frau sind: Was soll ich anziehen? Was soll ich kochen?” Bis 1962 durfte eine Frau in Westdeutschland (Alt-BRD) kein eigenes Bankkonto eröffnen; bis 1977 nicht ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten. Eine Lehrerin in Bayern durfte keine Kinder haben. Wurde sie schwanger, wurde sie entlassen, denn sie sollte sich entweder fremden oder ihren eigenen Kindern voll und ganz widmen.
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Auch wenn die Frage nicht an mich geht: Weil Geld die einzige Anerkennung im Schuldienst ist?
Ich finde es schade (aber womöglich gesellschaftstypisch?), dass Anerkennung und Wertschätzung nur in "mehr Geld" gesehen wird - von vielen. Das hieße ja, dass unsere Gesellschaft alle jene Berufe nicht wertschätzt, in denen man weniger verdient als ein Lehrer. Das sind doch aber recht viele, oder? (Ich bekomme nie eine Antwort auf die Frage, welche Berufe denn dann zurecht weniger wertgeschätzt werden.)Für mich drückt sich Wertschätzung noch anders aus als nur in Gehaltserhöhungen. Das können - so plakativ das auch klingen mag - die berühmten leuchtenden Kinderaugen, die dankbaren Eltern, aber auch schulterklopfende Chefs sein. Das kann auch das Eingehen und Berücksichtigen meiner Befindlichkeiten sein, wenn ich bestimmte Fächer nicht (fachfremd) unterrichten möchte, lieber früher oder später zum Dienst kommen möchte, mir Freistellungen gewährt werden; Leitungen in Konflikten hinter mir stehen bzw. mir auch zugute halten, was ich an anderer Stelle Gutes geleistet habe u.dgl.mehr.
Ok, du findest mich hoffnungslos idealistisch? Vielleicht. Aber vielleicht sind andere auch hoffnungslos materialistisch?
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Dass Arbeitnehmerinnen in "Frauenberufen" geringere Löhne bezahlt werden liegt nicht an ihrer vermeintlichen Ungleichbehandlung als Frauen, sondern ihrer Gleichbehandlung als Lohnabhängige.
Vermeintliche Ungleichbehandlung? Was auch immer das bedeuten soll, deine private Erkenntnis bringt den Erzieherinnen und Altenpflegerinnen recht wenig.
Dass gesamtgesellschaftlich gesehen Frauen nach wie vor nicht gleich behandelt werden, dürfte unbestritten sein. Auch wenn viele Männer das nicht gern hören und sich stellvertretend darüber aufregen, wenn darüber diskutiert wird, an "Lehrer" das "Innen" zu hängen.
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Vermeintliche Ungleichbehandlung? Was auch immer das bedeuten soll, deine private Erkenntnis bringt den Erzieherinnen und Altenpflegerinnen recht wenig.
Das bedeutet, dass Frauen nicht weniger verdienen weil sie Frauen sind - also wegen ihres Geschlechts per se - sondern wegen dem, was ihr Geschlecht in unserer Gesellschaft für sozial-ökonomische Folgen hat. Das sollte man nicht miteinander verwechseln.
Diese Erkenntnis "bringt" insofern was, dass man sich nicht an irgendeiner sexistischen Moral abarbeitet oder Forderungen wie "Frauen verdienen mehr" aufstellt, sondern anfangen kann die kapitalistische Produktionsweise zu verstehen.
Die so ungleichen Löhne haben ihren Ursprung in einer Gleichbehandlung aller Menschen. Der Gleichbehandlung aller als Arbeitskräfte, die ihre Ware auf dem Arbeitsmarkt verkaufen müssen. Da haben Frauen zumeist das Nachsehen. Den Gedanken, dass man einen Unternehmer doch überzeugen sollte einzusehen, dass Frauen doch genau so produktiv sein können wie Männer und das Ausnutzen der Situation vieler Frauen zu billigeren Löhnen doch ungerecht sei - den halte ich für einen naiven Fehler.
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...Die so ungleichen Löhne haben ihren Ursprung in einer Gleichbehandlung aller Menschen. Der Gleichbehandlung aller als Arbeitskräfte, die ihre Ware auf dem Arbeitsmarkt verkaufen müssen. Da haben Frauen zumeist das Nachsehen.
Richtig, das hat vielfältige Gründe. Warum haben sie das Nachsehen? Z.B. durch die Kinderbetreuung oder teilweise tatsächlich daran, dass Frauen ganz klassisch sexistisch gesehen von Vorgesetzten und männlichen Kollegen anders behandelt werden. Da nach wie vor Männer in Führungspositionen überrepräsentiert sind etc.pp., hat das also nichts mit "überzeugen" zu tun, sondern mit Gesetzgebung.
Ausgangsfrage war: warum niedrigere Besoldung in der Lehrergruppe, die mehrheitlich von Frauen ausgeübt wird. Interessante Frage, wo sind hier Henne und Ei?
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Ganz ganz früher
gab es auf dem Dorf drei angesehen Leute: den Pfarrer, den Bürgermeister und den Dorflehrer....allesamt Männer.Da hat sich vieles verändert. Es will kaum noch einer was glauben, was wissen und Verantwortung übernehmen.
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Richtig, das hat vielfältige Gründe. Warum haben sie das Nachsehen? Z.B. durch die Kinderbetreuung oder teilweise tatsächlich daran, dass Frauen ganz klassisch sexistisch gesehen von Vorgesetzten und männlichen Kollegen anders behandelt werden. Da nach wie vor Männer in Führungspositionen überrepräsentiert sind etc.pp., hat das also nichts mit "überzeugen" zu tun, sondern mit Gesetzgebung.
Ausgangsfrage war: warum niedrigere Besoldung in der Lehrergruppe, die mehrheitlich von Frauen ausgeübt wird. Interessante Frage, wo sind hier Henne und Ei?Sie haben das Nachsehen, weil sie sich nicht organisieren, stille Mäuschen sind, sich nicht trauen, den Mund aufzumachen, sich viel schneller unterordnen als Männer und sich selbst gerne in eine passive Position begeben. Es gibt (in Deutschland) keine systematische Diskriminierung von Frauen (mehr). Das zeigen zig Frauen, die es ganz selbstverständlich in Führungspostitionen schaffen, ihr Leben selbstbewusst und aktiv gestalten und gar nicht auf die Idee kämen, sich anders behandeln zu lassen, nur, weil sie Frauen sind.
Zum Ausgangsthema: wenn die Ausbildungsdauer (Studium + Vorbereitungsdienst) gleich lang ist, sollten auch alle die gleiche Grundbesoldung erhalten. Dass "höhere" Lehrämter im Berufsalltag aufwändiger (!= wichtiger) sind, sollte aber durch Zuschläge auch abgebildet werden. Dann würden zwar Gymnasiallehrer immernoch mehr verdienen als Grundschullehrer, aber in der Summe hätten alle mehr.
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Da hab ich was zum Thema Wertschätzung und Anerkennung in Form von immer mehr Geld (Gehalt) gefunden:
Menschen, die anderen gerne helfen, denen ihre Familie sehr wichtig ist oder ihr Glaube, sind im Durchschnitt mit ihrem Leben zufriedener als andere. Das belegt eine Studie auf Basis der Daten der für Deutschland repräsentativen Langzeitstudie Sozio-oekonomisches Panel (SOEP) am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) Berlin sowie einer australischen Langzeitstudie. Besonders groß ist die Zufriedenheit, wenn sich in einer Beziehung beide Partner für andere und die Familie engagieren. Das Streben nach Geld und Karriere sei hingegen eher mit Unzufriedenheit verbunden, berichten die Forscher. Die Studie wurde kürzlich in der Publikationsreihe SOEPpapers veröffentlicht. [...]
Wer hingegen vor allem nach materiellen Werten strebt, also mehr arbeiten und auch mehr verdienen will als andere, ist im Durchschnitt unzufriedener als er sein könnte. „Solche Menschen sind dem stetigen Stress ausgesetzt, dass andere noch erfolgreicher sind. Denn nicht jeder kann an der Spitze stehen“, erklärt Gert G. Wagner. Wer hingegen altruistisch, familienorientiert und religiös lebe, ziehe seine Zufriedenheit daraus, andere zu unterstützen und könne dabei nur gewinnen.
Mir scheint manchmal, man muss Leuten, denen es eigentlich ganz gut geht, nur oft genug sagen, dass es ihnen noch nicht gut genug geht, dann finden sie das irgendwann auch.
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Verstehe die ganze Diskussion nicht.
Jeder der in den Schuldienst bzw. in dieser Richtung studiert weiß, welche Gehälter bezahlt werden.
Wer also A13 und mehr bekommen möchte, sollte eben nicht auf Grundschullehramt studieren.Und wer sich darüber ärgert, dass Angestellte weniger bekommen, sollte sich eben Beamter werden oder sich einen Alternativberuf suchen. Niemand wird gezwungen, Lehrer zu werden.
Ich finde es auch nicht fair, dass Angestellte in der Regel deutlich weniger als Beamte haben. Deswegen war die Verbeamtung für mich ein wichtiger Grund für meinen Einstieg ins Lehramt. Als Angestellter hätte ich den Job nicht angenommen und wäre als Ingenieur in einem Großunternehmen beschäftigt.Also wenn jetzt angehenden Lehrkräfte den Grundschulbereich meiden, wird es bald einen gewaltigen Engpass geben, so dass die Gehälter automatisch angepasst werden. Kurz gesagt, wer Grundschullehrer werden will, ist selber schuld.
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...warum niedrigere Besoldung in der Lehrergruppe, die mehrheitlich von Frauen ausgeübt wird.
Habe ich nicht schon oft gelesen, dass inzwischen der Frauenanteil in allen Lehrämtern deutlich über 50% liegt? Nur mal so dazwischengerufen...
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Nicht an technischen Berufskollegs. Erst durch Einführung Gestaltungstechnik war der Frauenanteil dort überhaupt erwähnenswert. Vorher nur in den Sprachfächern.
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Die Bezahlung ist immer noch "historisch".
Früher gab's den armen Dorfschulmeister, der sich mit Nebenjobs über Wasser halten musste.
In der Nachkriegszeit und in den 60igern gab es in allen Schultypen hauptsächlich männliche Lehrer. Da war der Beruf des Volksschullehrers auch noch für Männer interessant. Die Grundschulen waren noch nicht abgetrennt und die Volksschulen gingen in den frühen 60igern bis zur 8. Klasse. Mit dem Volksschulabschluss konnte man eine angesehene Lehre machen.
Inzwischen nimmt der Frauenanteil in allen Schularten zu, angefangen in der Grundschule - in der Grundschule ist es schon lange so, in der Hauptschule haben die männlichen Lehrer länger durchgehalten. Als ich an einer Grund- und Hauptschule anfing, hatten wir mehr Lehrer als Lehrerinnen und ich muss sagen, das war besser. Die Gehaltsunterschiede gab es schon immer, damals wurde es rein durchs Studium begründet.
Somit wäre die Frage nach der Henne und dem Ei beantwortet.
Ich halte alleine von der Entwicklung her die unterschiedliche Bezahlung nicht für frauenfeindlich, aber sie, wie schon andere geschrieben haben, für das Berufsbild und die Aufgaben der heutigen Zeit nicht mehr gerechtfertigt. Ich glaube auch nicht, dass früher die großen Gehaltsunterschiede gerechtfertigt waren, als Grund- und Hauptschullehrkraft hatte man als normale Lehrkraft nie Aufstiegschancen. Das wäre wenigstens angebracht gewesen. -
Sie haben das Nachsehen, weil sie sich nicht organisieren, stille Mäuschen sind, sich nicht trauen, den Mund aufzumachen, sich viel schneller unterordnen als Männer und sich selbst gerne in eine passive Position begeben.
Das formulierst du so negativ, Frauen kommunizieren tendenziell vielleicht anders und in einer männlich dominierten Welt ist das eben von Nachteil, aber nicht falsch. Oder hältst du Donald Trump für eine gute Führungspersönlichkeit, weil er sich aufführt, wie ein Arschloch und genau gegenteilig verhält, wie von dir beschrieben?
Und die Kinderfrage ist nach wie vor eine weibliche. Elternzeit, Teilzeit und Karriere adé nach wie vor häufig ein Problem. Ganz zu schweigen von den Alleinerziehenden, die nach wie vor meist Mütter sind.
Dafür wird hoffentlich niemand ernsthaft die Frauen verantwortlich machen wollen. -
Das formulierst du so negativ, Frauen kommunizieren tendenziell vielleicht anders und in einer männlich dominierten Welt ist das eben von Nachteil, aber nicht falsch. Oder hältst du Donald Trump für eine gute Führungspersönlichkeit, weil er sich aufführt, wie ein Arschloch und genau gegenteilig verhält, wie von dir beschrieben?
Und die Kinderfrage ist nach wie vor eine weibliche. Elternzeit, Teilzeit und Karriere adé nach wie vor häufig ein Problem. Ganz zu schweigen von den Alleinerziehenden, die nach wie vor meist Mütter sind.
Dafür wird hoffentlich niemand ernsthaft die Frauen verantwortlich machen wollen.Frauen sind keine Kinder, die man in Schutz nehmen muss. Wenn eine Frau im Berufsleben bestehen will, muss sie, genauso wie ein Mann, selbstbewusst auftreten, an den richtigen Stellen Verantwortung und Anerkennung einfordern, aber sich auch strategisch zurücknehmen können. Das ist überall so, wo es Konkurrenz gibt und daran ist auch nichts auszusetzen. Dass Trump dafür kein gutes Beispiel ist, sollte offensichtlich sein.
Und hier liegt das Problem. Frauen begeben sich freiwillig (zumindest in Deutschland) in eine passive Opferrolle. Und statt sich aktiv zu involvieren, fordern sie von anderen, dass diese doch gesetzlich unmotivierte Bevorzugung verankern sollen.
Dass sich überwiegend Frauen daheim um die Kinder kümmern, dafür kann niemand etwas, außer den Frauen selbst. Es gibt genug Männer (und die Zahl steigt stetig), die gerne, zumindest zeitweise daheim bleiben. Wenn man sich an jemanden bindet, muss man eben vorher prüfen, ob die jeweiligen Lebensentwürfe zusammen passen. Ich habe übrigens vor kurzem einen Artikel gelesen, in dem die Rede davon war, dass die meisten Frauen vollkommen zufrieden damit sind, Teilzeit oder gar nicht zu arbeiten. Das ist also offenbar gar kein so großes Problem. Wie oben schon mal geschrieben: Frauen sind keine Kinder, die man besonders schützen muss. Frauen sind eigenständige Personen, die Entscheidungen treffen können und müssen.
Was die Alleinerziehenden angeht: zumindest in meinem Bekanntenkreis haben sich immer die Frauen von ihrem Partner getrennt. Ich weiß, dass das keinen statistischen Wert hat und die Gründe für Trennung vielfältig sind, aber dass immer die bösen Männer dran schuld sind, ist doch etwas weit hergeholt.
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Und hier liegt das Problem. Frauen begeben sich freiwillig (zumindest in Deutschland) in eine passive Opferrolle.
Was die Alleinerziehenden angeht: zumindest in meinem Bekanntenkreis haben sich immer die Frauen von ihrem Partner getrennt. Ich weiß, dass das keinen statistischen Wert hat und die Gründe für Trennung vielfältig sind, aber dass immer die bösen Männer dran schuld sind, ist doch etwas weit hergeholt.Na, zumindest diese Frauen begaben sich nicht freiwillig in eine Opferrolle und haben sich von ihren Männern (hier: die Opfer) getrennt.
